Ring P1 idag handlade bland annat om Danmarks nya fettskatt. Mats Wiman, LCHF-entusiast, ringde in och sade vad han tyckte. De har också en omröstning på nätet, ja eller nej till fettskatt:
SR: Ny fettskatt i Danmark: ”Det är det dummaste man hört” / (Podradiolänk)
240
151 kommentarer
Lund #44,
Tack det var mycket bättre skrivet. Konstruktivt. Nu förstår man hur du tänker.
Om du alltså tolkar det Nils Olof skriver som att han säger att hans insulinchocks-analogi skulle bevisa att hjärnan måste "äta" glukos, så förstår jag om du opponerar dig, eftersom det i så fall vore helt uppåt väggarna. Om detta vore poängen i vad Nils Olof skrev skulle det ge vatten på Pauluns kvarn och hans alarmism om att man måste äta kolhydrater när man ammar osv.
Men nu är poängen i det Nils Olof skriver, som jag tolkar det, helt det omvända. Hans exempel, t.ex. det mest drastiska med insulinchocksterapin, visar för oss att kroppens signaler är oerhört tydliga vid brist på glukos. Även Björn beskriver detta i dramatiska ordalag (fast han här inte kopplar ihop helheten).
Poängen är alltså att Pauluns snack om att man skall springa runt och oroa sig över om man ätit tillräckligt med kolhydrater är ren bullshit. Nils Olofs (och f.ö. Björns) exempel visar att signalerna blir oerhört drastiska när sockerhalten i blodet hamnar under miniminivån.
Och då blir frågeställningen om huruvida hjärnan (i detta läge) "äter" glukos eller inte helt och hållet akademiska hårklyverier. Hjärnan är i vilket fall beroende av glukos-nivån i blodet för syretillförseln. Alltså, hjärnan kollapsar om glukos-nivån i blodet stryps. Om hjärnan då alldeles nyss hade "ätit" glukos i någon procent tillsammans med ketonkropparna, eller inte, blir i detta sammanhang ett diskussion om påvens skägg.
I vardagliga (icke-patologiska) situationer stryps inte glukostillförseln drastiskt, utan sjunker mer successivt. Det bästa sättet att få den att sjunka är att äta en massa kolhydrater, trigga insulinet, och när sedan insulinet jobbat ner blodsockerhalten under normalnivån så känner vi av det typiska mellanmåls-komat. Det säger bara stopp, och kroppen skriker efter akut tillförsel av kolhydrater (typiskt lagom till mellanmål kl 15.00). Det är drastiskt nog s.a.s.
Bästa sättet att undvika detta är att minska på ätandet av kolhydrater (det förstår alla här, men inte t.ex. Paulun). Men då uppstår frågan: Vad händer när man äter LCHF under mer extrema förhållanden? Om man drar i sig två helrör med vodka om dan och äter LCHF, eller om man ammar och äter LCHF? Tänk om glukoneogenesen inte hinner med? Tänk om man inte får i sig tillräckligt med kolhydrater? Är detta något man borde oroa sig över och därför äta 50 eller 100 gram kolhydrater om dan för säkerhets skull? Nej, inte alls! Allt som har sagts i denna diskussion visar på att kroppen kommer att ge väldigt väldigt tydliga signaler om skulle behöva kolhydrater. Att gå att oroa sig (eller äta kolhydrater "för säkerhets skull") är således inte bara kontraproduktivt utan helt meningslöst.
Jag hoppas att det härmed blir tydligare för dig hur jag har tänkt, och vad jag har försökt få fram här hela tiden.
Sen är det förvisso möjligt att det är du som haft rätt i din tolkning av vad Nils Olof syftade till att säga, och att jag hade fel om detta, och att den insikt jag fick av att läsa Nils Olof var mer oavsiktligt från hans sida. Drastiska exempel stimulerar dock tänkandet, enligt min mening, och åtminstone det har Nils Olof bidragit med.
#50
Nämen tjänare Trollet! Har du dykt upp här också! Long time no see, har varit en skön tid.
Jag trodde att du hade lärt dig att grunden för "studier och faktisk forskning" är de gamla läroböckerna som är baserade på den gamla hederliga forskningen från före 1953.
Varför 1953? Det var då som Ancel Keys producerade sin falska "forskning"srapport Six countries study där ha valde ut 6 av 22 länders statistik för att visa att hjärtinfarkt berodde på konsumtion av fett. Den fule forskningsfuskaren avslöjades av Yerushalme och Hilleboe 1957. Men det blev inget stort hallå. Se
http://www.youtube.com/watch?v=v8WA5wcaHp4
Hade han tagit med alla 22 länderna hade det blivit en rund hagelsvärm, snyggt visat i filmen.
Han hade fått en likadan linje om han satt av hjärtinfakter mot sackaros- och/eller fruktoskonsumtion.
De flesta system för reglering av kroppen är redundanta, vi har flera möjligheter för att behålla homeostasen. Precis som de system som du räknar upp.
Men när det gäller glukoskontrollen så har vi bara ett enda system, insulin, för att söka normalisera glukosnivån. Och när vi har nötit ut insulinproducenterna på grund av överkonsumtion av kolhydrater så tar insulinproducenterna slut, precis som han Höstermans snapglas som ha hyrde inför en fest. Han lämnade tillbaka ett glas av tre dussin och blev tillfrågad om han hade slagit söner så många glas. "Slagit sönder? Nä vi har nötit ut dem!"
Så insulin/glukoskonrtollen ÄR noggrann just på grund av glukos toxicitet. Utan insulin så dör du om du får i dig 50 g glukos intravenöst. Det är 1 L 5% glukoslösning. Det går lika bra med 167 mL 30 % glukoslösning, och det går fortare att trycka i via den intravenösa nålen.
#51
Erik.
Vid ditt hålla-andan-försök (som jag hoppas att du provade för att se vad som hände, klarade du 5 minuter?) hade du hela tiden en normal glukosnivå i blodet men röda blodkropparna får inga syrgasmolekyler att koppla i lungorna för senare leverans till hjärnan. Hjärnan dör alltså i båda fallen av syrgasbrist vare sig syrgasbristen i hjärnan beror på glukosbrist (i första fallet) eller brist på syre att transportera (som i ditt försök).
Sedan får du inte glömma leverns fantastiska förmåga att kunna leverera upp till 2 kg glukos per dygn om så behövs. Så du kan inte sänka blodsockret under 3 mM genom att äta mycket glukos och därmed få ett rejält insulinpåslag. Insulin har en halveringstid på 2,5 minuter. När du mår dåligt efter din paltcoma så beror det på glukagonet som får dig att må illa, du har redan ett blodsocker på 4-5 och stigande då du börjar må illa.
Björn,
Folk som verkligen är duktiga på sitt område hamnar inte hela tiden på defensiven och attackerar andra med bråkigt brus så fort de blir ifrågasatta. Jag jobbar själv inom ett spetskompetensområde, och genom mitt arbetsliv har jag haft äran att träffa och jobba med verkliga stjärnor på området. Gemensamt för alla dessa är deras ödmjukhet. Det är medelmåttorna som utmärks av sitt tvärsäkra babbel.
En tvärsäker nedlåtande attityd kan kännas trygg, men signalerar faktiskt till omvärlden att man inte känner sig så väldigt säker på sin sak.
Jag säger inte att du tillhör den kategorin, men i all vänlighet vill jag påpeka för dig att din ton kan göra att du uppfattas så av omvärlden. Och det vill du väl inte?
Nils Olof,#43
Du skriver "det finns ofta anekdotiska kommentarer om människor som tycker sig behöva åtminstone små mängder kolhydrater i maten för att fungera optimalt"
Vad menar du? Vad är det de säger i dessa anekdotiska kommentarer för det är inte riktigt min erfarenhet?
Erik Kilborn, #54
Jag vill bara tala om att du *inte* talar för alla. Jag tycker att Björn är en av de få som verkligen verkar veta vad det handlar om. Jag har däremot *inte* den teoretiska kunskapen att jag verkligen kan säga att han gör det.
Däremot kan jag säga att mina praktiska erfarenheter av de människor jag hjälper helt och fullt stämmer överens med det jag kan läsa mig till av Björn. Men de stämmer *inte* helt och fullt i det jag t.ex. läser från Nils Olof (se t.ex. min fråga till Nils Olof ovan).
Mats Forsenberg #55 Jag tycker att det finns flera exempel på personer aktiva på kolhydrater i fokus som menar att just de mår bättre av lite mer kolhydrater, ofta i form av grönsaker. De har ofta testat att vara riktigt strikta (vLCHF) och mått så dåligt av det att de la till lite kolhydrater igen och då mådde bättre.
Glukoneogenesen fungerar, ja visst! ... det har framgått med all önskvärd tydlighet i denna tråd att det ska vi vara ytterst tacksamma för! Ändå ... har svårt att inse att det skulle vara optimalt att _bara_ generera glukos själv, när det går utmärkt bra att helt enkelt äta en stor del av det kroppen behöver - gärna i form av potatis, ca 0.5-0.8g per kg kroppsvikt och dygn.
Varför ge levern merarbete?
Vad händer om levern inte är i topptrim? (detta är en site som förmodligen frekeventeras av människor där leverpatologi är vanligare än annars).
Vad händer om man berusar sig på noll-kolhydrater samtidigt som levern är skadad?
Vad händer om man äter en massa majonäs, får ett överskott av O6, och sedan berusar sig; samtidigt som levern inte är 100% ?
ny08 #56,
Jo jag har sett och läst om en del jag också, bl.a. på KiF.
Men då man går ner till noll kh får man ofta omställningsbesvär "en gång till" som ibland kan vara värre än då man började med LCHF och de kan också vara under en längre tid.
Men jag vet inte vad Nils Olof menade, om det var de du nämner eller om det är något annat. Frågan jag egentligen ställer är, hur ser man på en människa att blodsockret är för lågt p.g.a. för lite kh?
För det är det jag inte sett någon gång själv, vad jag vet.
Patrik #57
När man inte belastar levern med så mycket kolhydrater, så tillfrisknar den.
Erik, #54
Hela din kommentar luktar härskartekniker. Men du kanske vill att vi ska leta fram alla?
Som en liten intellektuell lek i eftersommaren.
Personligen tycker jag att du kastar sten i glashus. Hur var det din bror sa? att efter en veckas, eller var det två veckors lågkolhydratätande? - så var du igång med att undervisa andra. Det finns ett par ord för det beteendet. Dessa ord skulle kunna kallas signal, inte brus.
Det är inte trevligt att när kunskapen tryter, så övergår man till personangrepp.
Lund, så du anser ca 0.5-0.8g per kg kroppsvikt och dygn är sämre än ~0g per dygn?
Jag anser att ett sådant intag (0.5-0.8g per kg kroppsvikt) som strävar efter att motsvara det fysiologiska behovet ger möjlighet att klara av de komplikationer jag listar på ett bättre (bästa?) sätt - mao det är optimalt. Varför låta levern arbeta med något den inte behöver? Borde inte en optimal kost sträva efter att undvika alla onödiga metabola processer?
Nej, Patrik
Du undrar vad som händer om en skadad lever slipper/skippar kolhydraterna.
Jag diskuterar inte noll-kh, eller 60 g kh/dygn. Ingen skadad lever lär må bättre av en massa kh, ssk fruktos. Har för mig att Kwasniewski rekommenderar frukt? men jag kan ha fel.
Lund, vad har det med frågan att göra vad Kwasniewski rekommenderar? Och nej, där har du helt fel, han rekommenderar inte frukt.
Och det där med att jag undrar ".. vad som händer om en skadad lever slipper/skippar kolhydraterna" är inte heller helt korrekt, det var ett argument för att motivera ett kolhydratintag som överstiger 0g/dygn.
Vidare var kommentaren primärt riktad till Mats, även om jag tycker den är högst relevant även i ett vidare perspektiv. När man går ner i minsta detalj hur glukoneogenesen fungerar känns det rimligt att sätta in den i ett praktiskt perspektiv, nämligen vilken är det optimala glukosintaget per dygn? Är det 0g/dygn (som jag har uppfattningen att Mats propagerar för) eller är det 0.5-0.8g per kg kroppsvikt och dygn eller är det någon annan dos?
Jag tycker vidare att Björn skriver att glukos är giftigt/toxiskt väl vårdslöst. Som allt annat är det en dosfråga, där 0g förmodligen har _potential_ att vara mer "giftigt" än 50g.
Patrik, nu får du förklara dig, jag ser ingen fysiologisk förklaring som passar in i din utsaga. Varför och hur skulle noll gram socker kunna vara toxiskt?
"Som allt annat är det en dosfråga, där 0g förmodligen har _potential_ att vara mer "giftigt" än 50g."
Lund, hänger du inte med i svängarna
... #57 listade ett antal situationer där levern har bättre saker för sig än att köra GNG för hela glukosbehovet.
patrik #63,
Propagerar vet jag inte, men jag tror att det är så, ja.
Varför jag tror det är bl.a. för att:
-Våra tänder har svårt att klara ett liv utan problem med annat än minimalt med kh.
-Jag ser de resultat jag ser (även på metabolt friska) när de minskar ner kh.
-Det är också samma resultat som man ser då man läser om andra, och läser t.ex. "The Fat of the Land" av Vilhjalmur Stefansson.
"Vad händer om levern inte är i topptrim? (detta är en site som förmodligen frekeventeras av människor där leverpatologi är vanligare än annars).
Vad händer om man berusar sig på noll-kolhydrater samtidigt som levern är skadad?
Vad händer om man äter en massa majonäs, får ett överskott av O6, och sedan berusar sig; samtidigt som levern inte är 100% ?"
Första frågan? skadad lever, noll-kh-ätare och berusar sig. Svar måste bero på vad för typ av skada levern har. Tror inte det finns studier, så det kan endast bli en teoretisk diskussion.
Jag kan dock inte komma på en enda typ av leverskada där det "gynnar" att äta fruktos, eller mycket kh generellt. Att få fettlever ovanpå en annan typ av leverskada känns olustigt.
Fråga2 förstår jag inte, i vilken homeostas befinner sig den som äter en massa omega6 och sedan berusar sig... äter den personen också noll-kh? Igen, vad för sorts leverskaada tänker du på?
De flesta människor har ett överskott av omega6. Omega6 är otroligt vanligt förekommenade i "moderna" livsmedel.
Jag tror inte det kan bli mer än teoretiska resonemang, kan du förtydliga lite. kanske kan vi gemensamt komma fram till något som vi och andra kan tro på. Veta tror jag inte går. Att hítta en etisk kommitte, som godkänner detta studieupplägg finns nog inte heller, så det bör bli ett resonemang - utifrån normal leverfunktion
#57
”Vad händer om man berusar sig på noll-kolhydrater samtidigt som levern är skadad?”
Det är litet oklart det du skriver. Man kan inte berusa sig på 0-KH. Eller menar du ett aktivt alkoholintag så att hjärnfunktionen allvarligt försämras samtidigt som du äter 0 KH?
I det senare fallet jobbar alkoholdehydrogenaset (hastighetsbetämmande steg) så mycket det kan för att ta bort giftet etanol och till sist omvandla etanolen till ättiksyra. Låt bli alkoholen så slipper du döda fler hjärn- och leverceller.
”Vad händer om man äter en massa majonäs, får ett överskott av O6, och sedan berusar sig; samtidigt som levern inte är 100%”
De flesta majonnäser innehåller rapsolja som inte har ett överskott på omega-6. Men SLV:s anställda skriver i en vetenskaplig artikel att omega-6 ökar frekvensen av bröstcancer så det är klokt att inte äta för mycket växtomega-6.
Levern har en fantastisk överkapacitet så det är svårt att slå ut den. Men fruktos och alkohol bör du avstå helt ifrån för att din levern ska kunna återhämta sig så snabbt som möjligt..
Lund & Björn; jag tror att ni missar min poäng med de situationer jag räknar upp i #57.
Poängen är att jag tror man klarar av dessa situationer bättre med ~50g glukos per dygn relativt ~0g, helt enkelt för att levern utsätts för olika typer av stress i de olika situationerna som den rimligen borde klara av bättre om den inte samtidigt behöver köra full GNG; varför utsätta levern för merarbete? som sagt .... Enklaste sättet att undvika stressen är såklart att inte utsätta sig för situationerna, men jag vill hävda att det är mänskligt att fela och att en nollare säkert, i verkligheten, kan råka ut för de flesta av dessa situationer (kanske inte exakt, men snarlika situationer).
Mats #66; jag tror man kan leva utmärkt väl på ~0g/d även om de fördelar du nämner - t ex tandhälsa knappast försvinner med ~50g/d. Samtidigt tror jag inte det är optimalt (av ovan nämnda orsaker)
Patrik, utgår du från att glukoneogenes innebär stress för levern? människokroppen?
Patrik #69,
Du menar att du tror att man har helt felfria tänder hela livet på 50g/dag utan att behöva borsta dem? Det tror inte jag...
Annars hade jag samma uppfattning som du till för ca 2 år sedan, men jag är fortfarande inte helt säker och ändrar mig gärna om någon bara kommer med några bra argument för det
Lund, Ja, jag ser överdriven glukoneogenes som ett onödigt arbete; per definition en stress för levern/kroppen. Huruvida den stressen är stor eller liten kan jag inte avgöra.
Mats, skulle tro det, men vet såklart inte säkert, så då får jag väl borsta mina tänder för säkerhets skull
#72
Alla enzymer finns på sina platser i cellerna, färdiga att användas vid behov. Så du behöver inte bekymra dig om levern är upptagen av något annat. Kroppen är inte som en man som bara kan göra en sak i taget. Den är mycket bättre än kvinnor som kan göra 10 saker samtidigt. Kroppen har nästan oändligt många funktioner igång samtidigt allt efter behov. 5*10^13 celler med minst 10^4 olika kemiska reaktioner i var cell. Allt körs som parallella kompletterande system allt efter behov. Den lilla mängd glukos som de röda blodkropparna behöver för att transportera O2 och CO2 är troligtvis mindre belastande att tillverka än att äta 50 g glukos som kräver insulinpåslag, bygga om kolhydrater till fett med mera för att göra sig av med glukosöverskottet. Det är enklare för cellen att bryta ned fett till ättiksyra än att bryta ned glukos till ättiksyra. Så du ser att fett är primärbränsle och kolhydrater bara nödproviant när det inte finns tillgång till fett.
#73 - ok; är ju bra att det funkar fint när man inte har tillgång till bra stärkelse ...
För den som vill ha lite mer tankar runt detta ... Peter@Hyperlipid verkar inte heller se några egentliga problem med Ketos, förutom i en del specialfall där det kan vara problematiskt.
Trots det följer han Kwasniewski's ramar av religiösa skäl ... känns helt ok för mig att dela religion med Peter
http://high-fat-nutrition.blogspot.com/2009/11/brief-discussion-of-ke...
Nu har jag varit i ketos i drygt 9 månader. Har aldrig mått bättre. Man undrar vilka problem jag borde ha. Om nu ketos skulle vara farligt på nåt vis så måste ju det i så fall betyda att det inte är meningen att t.ex. jag ska må så här bra, utan borde tvinga i mig kolhydrater för att må lite sämre så att alla som trivs med huvudet i sanden blir nöjda.
us, inte missunnar jag dig att må bra! Då har du missförstått mig totalt, är mest nyfiken på argument för att köra zero-carb och kanske framförallt den praktiska (tillämpbara) konsekvensen av vår utmärkta GNG-motor.
Den här länken får du i present av mig
http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/8/16/raw-paleo-and-zero-carb-...
Tack! Jag gillar den bloggen. Har den i min Google Reader-lista.
Mitt argument för zero-carb är diabetes typ 2. Med zero-carb slipper jag insulinet. Det skulle nog fungera med en del kolhydrater också, men jag känner inget behov av att ta reda på hur mycket KH jag kan äta. Jag är så bekväm av mig så jag kör helt utan KH.
#73 - Björn, jag tror din beskrivning vad som händer med 50g/dygn glukos möjligen är väl förenklad, eller rentav felaktig. Borde inte stora delar av dessa 50g/dygn lagras som glykogen, bland annat i levern, som sedan kan försörja kroppen upp till 12h från detta lager?
http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/8/27/can-protein-turn-into-fa...
Jag har uppenbarligen fört en annan diskussion här än den många andra debattörer ivrigt engagerat sig i. Reaktionerna på det jag skrivit har uppenbarligen kommit sig av att man inte brytt sig om att uppmärksamma vad jag faktiskt sagt.
Mitt resonemang, som varit precis detsamma sedan inlägg #27 och som jag sedan återupprepat om och om igen, är mycket enkelt:
Om glukoneogenesen av någon anledning inte skulle funka full ut och blodsockerhalten dippar och hjärnan inte skulle få tillräckligt med energi, så är det så att kroppen ger väldigt tydliga signaler om hjärnan inte får tillräckligt med energi (det finns otaliga exempel på detta, flera av vilka vi känner till från vardagen, åtminstone sen den tid vi åt mycket kolhydrater).
Nu är visserligen detta grundteori, men poängen består i att ställa det i juxtaposition med t.ex. Pauluns försök att så tvivel i bl.a. ammande LCHF-mammor om att de kanske inte (troligen inte) får i sig tillräckligt med kolhydrater. När folk utsätts för skrämselpropaganda glömmer de lätt av vad de egentligen vet. Det är då de behöver påminnas om att kroppens signaler, om inte hjärnan får i sig tillräckligt med energi, är väldigt väldigt tydliga.
I detta sammanhang blir det oväsentligt om hjärnan inte får energi för att det inte finns något för den att "äta", eller om det är så att den inte kan tillgodogöra sig energin för att den inte har tillgång till syre. Det som har blivit favoritdiskussionen här, den om huruvida hjärnan alltid "äter" glukos i någon mån, är alltså ett sidospår och helt orelaterat till mitt resonemang (det som leder till mitt argument mot Pauluns skrämselpropaganda). Detta eftersom hjärnan under alla omständigheter är helt beroende av glukos i blodet för att få syre transporterat till sig. Alltså: ta bort glukosen ur blodet och hjärnan får ingen energi.
Björn (i inlägg #39 och #42) missar poängen med detta och argumenterar emot, samtidigt som han i sina sakbeskrivningar bekräftar just vad jag säger. Det hela blir ganska förvirrat.
Björn: Hjärnan behöver inget socker, den går bäst på ättiksyra
Det blir inte mycket av den där ättiksyran om inte det finns glukos i blodet. Även om inte hjärnan gör ättiksyra av glukosen så behövs glukosen i blodet för att transportera syret som behövs för att omvandla ättiksyran till energi. Så jo, hjärnan är helt beroende av socker i blodet.
Björn: Hjärnan behöver inte en enda molekyl socker för att fungera...
Kanske inte i hjärnan själv, men väl i blodet. Ta bort varenda sockermolekyl ur kroppen och se vad som händer. Ja, du har ju redan själv förklarat vad som händer, så jag har svårt att förstå denna brusiga rundgång från din sida.
I inlägg #48 och #53, tydligen ovillig att erkänna att han varit helt fel ute i sin kritik av det jag skrev, byter Björn ämne och börjar prata om att hjärnan är helt beroende av syre också. Bravo Björn! Ja, hjärnan är beroende av syre också. Men nu är det händelsevis inte så att Paulun har gått och och varnat för att LCHFare skulle andas för lite.
Jag blir lite bekymrad över utvecklingen av denna debatt. Jag har inte tagit det ordet i min mun förut, men det är något "religiöst" med det hela. Det ironiska med det hela är att poängen jag gång på gång framfört är ett starkt (och menar jag mycket effektivt) försvar mot Pauluns (och andras) skrämselpropaganda. Men eftersom jag har valt att inte deklarera mig som "bekännande" i frågan om huruvida hjärnan någonsin befinner sig i ett tillstånd då den "äter" noll och inget socker, så anses jag tydligen inte som rättroende av vissa här, och man möts av en ganska aggressiv ton. "Hädaren" skall tydligen attackeras till varje pris, även om det kräver de mest absurda och paradoxala krumbukter.
I sådana här lägen tröttnar man verkligen på att försvara LCHF. Det är trevligt som kost, men inte som religion. Blir det för mycket av sånt här så kommer jag att kalla det jag äter någonting annat.
#78
Glykogenlagret är inte statiskt, det varierar över tid.
Glukos går i första hand åt att hålla glukosnivån i blodet på 3-6 g (3-6 mM).
resten försvinner på de många olika sätt som insulin har att laborera med för att på snabbast möjliga sätt normalisera glukosnivån i blodet. Då försvinner glukos intracellulärt, omvandlas till fett med mera.
Om sedan blodsockernivån sjunker så det första som händer är att insulinnivån sjunker och släpper loss fettcellernas inlåsta fett, fett bryts ned till fria fettsyror och glycerol.
Den enklaste glukoneogenesen är att koppla ihop 2 från fettförbränningen överblivna glycerolmolekyler till glukos. Vid svält kan levern plocka aminosyror men det är inte den primärs glykoneogenesvägen.
Din paleonukompis har tyvärr förenklat litet för mycket eller glömt litet.
Sedan är frågan som vanligt när och hur stoppar man i sig sina (onödiga) 50 g kolhydrater.
Stoppar du in dig allt på en gång får insulinet ett onödigt kraftfullt men kortvarigt arbete och det mesta blir fett. Går du och småäter 24 h/dygn så får insulinet det lättare men tänderna ryker. Ditt val. Är du klok låter du bli de där helt onödiga 50 g glukos.
Mats F #55,
Jag talar i stort sett aldrig för "alla". Hade jag gjort det hade jag inte behövt skriva alls, för då hade redan någon annan sagt det. Min ambition är att ta upp sånt som det förefaller mig som flertalet har missat.
Min ambition är alltså inte att tala för "alla", utan att tala för mig själv och idéer och perspektiv som jag tycker är viktiga att lyfta fram.
Lund #60,
Jag tycker egentligen inte om ordet "härskarteknik", eftersom de som använder ordet använder just en härskarteknik i.o.m. att de använder ordet. Men låt oss för ögonblicket acceptera din terminologi.
Då är det så att den som började i denna tråd med "härskarteknik" och att gå på person var just du. T.ex. med dina återkommande innehållslösa utfall i "Läs din fysiologi!". Björn var inte sen att hänga på i samma stil. Jag påpekade problemet i detta och så skärpte du till dig och skrev du inlägg #44 som var huvudsakligen konstruktivt. Men nu har du återfallit i icke-debatt och bråkigt brus. Tråkigt. Jag skulle vilja höra ditt svar på inlägg #51, som var en ansats från mig att glömma gammalt brus och börja om på ny konstruktiv kula.
Problemet man har när någon part börjar köra med "härskarteknik" och personangrepp, och man påpekar att så är fallet, så kommer alltid bumerangen tillbaka om man beskylls för att gå på person osv. själv. Och sen blir det rundgång av alltihopa. Det är ju ett dilemma det här. Hur påpekar man för någon att hans debattstil är att gå på person (istället för sak), utan att bli beskylld själv för att själv gå på person?
Det borde ju vara mycket relevant att kunna påpeka just detta. Men samtidigt står det klart att det hela då hamnar i rundgång.
Jag har försökt påpeka så vänligt och konstruktivt som möjligt för dig och Björn att er debattstil inte kommer att uppfattas som positiv (av olika skäl). Jag var väl dum att tro att det skulle bli väl mottaget.
Det enda som jag någonsin sett funka i praktisk emipri är debatter som hållits rena från dessa excesser. Så fort de kommit igång blir debatten ganska snabbt körd, och hamnar i rundgång och brus. Det sprider sig som en gift genom hela debatten.
#79
Erik
Låt oss för det första spjälka upp diskussionen i den normala kroppens normala reaktioner å ena sidan och patologiska reaktioner å andra sidan.
Försök låta bli osannolika sjukdomstillstånd då vi diskuterar normal homeostas i kroppen.
Jag talar hela tiden om den normala homeostasen .
Där har du ingen brist på glukos, levern kan tillverka upp till 2 000 g glukos per dygn om så behövs. Normalbehovet anges av vissa ”experter” till 130 g/dygn vilket är en grov felskattning utan några bevis.
Så vid normal homeostas (=kroppen är i balans, mitt i reglerområdena) så ligger blodsockret mellan 3 och 6 mM motsvarar 3-6 g glukos i hela blodmängden. RBC får sitt glukos och hjärnan får sitt syre för att kunna förbränna ättiksyran till ATP. Allt är frid och fröjd.
Sedan tillstår även SLV att socker i alla dess former är nonessentiella. Slutsatsen av detta är att vi inte behöver äta en enda molekyl kolhydrat. Vi kan tillverka varje sockermolekyl som vi behöver. Allt är frid och fröjd även helt utan kolhydrater, så länge vi är i homeostas. Vi klarar av ganska stora avvikelser från mitten av reglerområdena utan att vi märker något.
De patologiska tillstånden finns ingen anledning att blanda in i diskussionen över huvud taget eftersom det inte är ett normaltillstånd. Ligger vi utanför homeostasens reglerområden så är risken att dö mycket stor utan adekvat sjukvård och det är inte sjukvårdens intensivvård vi diskuterar här. Och du har helt rätt, vi känner att vi mår dåligt men varningssignalerna kommer oftast för sent, vi är redan utanför homeostasen så vi kan oftast inte göra mycket själva, vi behöver intensivvård.
Vi försöker ge även dig en kunskapsgrund att stå på men förstör inte grunden för andra genom att du verkar föra fram en hel del fria fantasier och spekulationer och rena missuppfattningar som saknar fysiologiskt, biokemiskt eller hormonbaserat kunskapsunderlag. Du väljer alldeles själv om du vill lära dig eller inte.
Patrik,
Annika har just skrivit väl och klargörande om GNG. Där länkar hon till Matfrisk som skriver:
(min kursivering)
Det finns alltså en mycket god poäng med det som du kallar för leverns "merarbete" under GNG.
Angående de exempel du anför i #57. Vad får dig att tro att kroppen i dessa lägen inte mycket tydligt kommer att signalera behov om att äta kolhydrater, om så vore fallet? Idén om att "optimera" sitt ätande preventivt med 50g kolhydrater förefaller onödigt. Det enda preventiva draget man skulle behöva göra i.s.f. vore att ha tillgång till kolhydrater i skafferiet, om man nu har dålig leverfunktion e.d.
Jag säger dock inte att dina 50g kolhydrater om dan skulle vara speciellt farligt eller dåligt, nej inte ens för tänderna
Låt hundra kolhydrat-nivåer blomstra, allt ifrån 0-99g!
Patrik,
Annika har just skrivit väl och klargörande om GNG. Där länkar hon till Matfrisk som skriver:
(min kursivering)
Det finns alltså en mycket god poäng med det som du kallar för leverns "merarbete" under GNG.
Angående de exempel du anför i #57. Vad får dig att tro att kroppen i dessa lägen inte mycket tydligt kommer att signalera behov om att äta kolhydrater, om så vore fallet? Idén om att "optimera" sitt ätande preventivt med 50g kolhydrater förefaller onödigt. Det enda preventiva draget man skulle behöva göra i.s.f. vore att ha tillgång till kolhydrater i skafferiet, om man nu har dålig leverfunktion e.d.
Jag säger dock inte att dina 50g kolhydrater om dan skulle vara speciellt farligt eller dåligt, nej inte ens för tänderna
Låt hundra kolhydrat-nivåer blomstra, allt ifrån 0-99g!
Björn,
Man skulle kunna säga att jag lägger mig mellan dig och Paulun, såtillvida att du förefaller säker på att GNG alltid kommer att fungera, medan Paulun förefaller säker på att GNG aldrig kommer att vara tillräcklig, och att man måste äta kolhydrater.
Men jag vänder mig mot Paulun i min argumentation, och inte emot dig.
Vi kan gärna skilja på patologiska tillstånd och normala tillstånd -- och ja, vi bör göra så. Det enda den patologiska reaktionen, såsom vid insulinchock, upplyser oss om är de yttersta konsekvenserna av socker-brist. Och ja, det är som du säger att vid en sådan chock kommer varningssignalerna alldeles för sent för att man skall kunna göra något åt det.
Vid normala tillstånd dock, om vi antar att man inte äter kolhydrater, tuffar GNG på. Och det är här min poäng kommer. För Paulun m.fl. försöker hävda att man inte kan lita på att GNG kommer att hinna producera glukos i tillräcklig takt. Du hävdar att detta inte skulle kunna hända. Min infallsvinkel är en annan. Om vi antar ett hypotetiskt om: Om det skulle hända. Hur skulle kroppen reagera då? Vad skulle den ge för signaler? Skulle den gå ner i en omedelbar kollaps som vid insulinchock? Nej. Det skulle vara frågan om en gradvis förändring. Reaktionen i kroppen borde bli densamma som vid pizza-koma. Dvs, en väldigt tydlig signal, som man kan agera efter, i den mån den inträffar.
Det är möjligt att du från ditt perspektiv tycker att mitt argument är alldeles onödigt, i den mån du är övertygad om att GNG aldrig kan fallera i det här avseendet. Man även om det är så, så tror jag att det finns många som skulle ha användning av argumentet (t.ex. folk som inte hänger med i vad Björn Hammarskjöld skriver), även om det skulle vara så att det är helt hypotetiskt. Poängen är då att man kan lita på sin kropp, och att den kommer att ge rätt signaler vid mer akuta behov. Att man alltså inte behöver ta notis om Pauluns skrämselpropaganda, att man inte behöver äta 50g kolhydrater i preventivt syfte, osv.
#80
Struntprat. DNL är klart blygsam även i vila, särskilt efter så pass små doser kolhydrat.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11430771
Varför anser du att kolhydrater är onödigt? Borde inte mättat fett vara minst lika onödigt i sådant fall? Du fortsätter prata som att kolhydrater och insulin skulle vara något negativt även för friska människor?
Det är lite lustigt att höra något sådant från dig då det flesta av dina påståenden ofta saknar vetenskapliga förankring och mest kan ses som rena spekulationer.
Det finns ett parallellt exempel på skrämselpropaganda. Den om hur kroppen "äter muskler" under vissa förutsättningar. T.ex. om man äter (protein) för sällan, eller genom GNG.
Detta snack kommer från fitness-freaks. Om de tränar frenetiskt, och glömmer att äta, och inte har något överskottsfett, ja då kan kroppen börja äta muskler. Men då luktar också svetten och urinen ammoniak.
Dvs, återigen väldigt tydliga signaler.
Dvs, ingen behöver gå omkring och oroa sig över "Kanske min metabolism håller på att äta upp mina muskler just nu för att jag äter fel?" Enkel check: Luktar du ammoniak? Nähä. Ja, då håller inte din kropp på att äta upp dina muskler.
Folk som inte är fitness-freaks kommer, även om de inte äter, att ha fettlager som GNG kan använda. Och om de skulle ta slut, och man plötsligt börjar lukta ammoniak. Ja så ät något då! Protein t.ex., men fett torde vara ännu bättre. Varför inte båda i en god entrecote? (med kryddsmör!)
Kroppen förefaller vara mycket sinnrikt utformad, och ge väldigt tydliga signaler om den behöver äta ditten eller datten, eller bara i största allmänhet. Att gå runt under dagen och oroa sig för att diverse kostrådgivare håller på och yrar är helt onödigt. Människan under evolutionen hade inte dietister att gå till eller kostforum att diskutera på. Hur kunde hon veta vad hon behövde äta? Om inte kroppen hade gett väldigt tydliga signaler hade vi knappast existerat idag.
Det som ofta är lite svårt med Internet och såna här forum är ju att man inte riktigt vet åldern på pajkastarna. Man vet liksom inte om man ska ta sig för pannan eller bara låta saker passera som lite gulligt ungdomlig kverulans.
#80 Björn - tack för det klargörandet; även om http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11430771 , enligt min tolkning, snarare talar för att Kurt har mer rätt än du. I min mening talar referensen också för att 50g/dygn kanske kan göra mer nytta än skada, speciellt (men inte nödvändigtvis) om man rör på sig/tränar mycket. Personligen äter jag (normalt) två gånger per dygn, ägg/smördominerad lunch och kött/inälvs/kollagen/smör/ostdominerad middag (med någon/några potatisar) ... så nej jag småäter inte, tvärtom anser jag att småätande är förkastligt. Homo sapiens är inte herbivorer.
#80 Erik - Jo detta är inget nytt för mig och jag utgår inte från att alla som äter LCHF/OD lider av övervikt. Spontant tycker jag det du/annika/matfrisk skriver talar för att man bör äta 50g/dygn eller liknande (åtminstone) när man är normalviktig; som sagt - varför utsätta kroppen för onödigt arbete, som _dessutom_ slösar protein/fett? Jag är en vän av minimalistiska lösningar rent generellt, detta gäller även kosten.
#88 - När du framför kritik mot någon är det bra om du specificerar vilken denna någon är, så att denna någon (eventuellt) kan ta åt sig och (eventuellt) komma med ett genmäle.
Björns teorier verkar troligast.
Patrik
Läs en artikel i sin helhet, aldrig ett abstrakt. Det finns mer än ett abstrakt som sägen tvärt emot vad resultaten visar.
I detta abstrakt finner jag ingenstans vare sig mängden eller fördelningen av makronutrienter. Då går det inte att dra några slutsatser över huvud taget.
Jag föreslår att i stället för att läsa alla dessa usla "forsknings"rapporter du och Erik i stället läser riktiga läroböcker i fysiologi, biokemi och hormonlära. Och sedan finns det ett par underbart bra böcker, Good Calories, Bad Calories av Gary Taubes och Trick and Treat av Barry Groves. De är på 400-600 sidor med samtliga nödvändiga referenser till författarnas utsagor. Allt är dokumenterat. Läs och förstå dessa böcker innan du och Erik återkommer.
Good Calories, Bad Calories av Gary Taubes har jag redan läst ett par gånger och en herrans massa annat runt kosten; dock ej Groves bok, den ska jag beställa - tackar för tipset.
Jag har för övrigt uppfattningen att det inte finns några vetenskapliga belägg för att 0g/dygn skulle vara "bättre" än t ex 50g/dygn. Då går jag delvis på min egen praktik - ja jag har kört långa perioder på 0 carb och numera kör jag "min" variant av OD + Panu. Jag sympatiserar vidare med Dr Kwasniewski's strävan mot minimalism, då det passar min natur som en handske. Slutligen instämmer jag med min kompis Kurts åsikter i ämnet:
http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/8/16/raw-paleo-and-zero-carb-...
... man kanske ska passa sig för dogmatism?
Vilken betydelse skulle det ha? Man vet hur deltagarna har ätit ett par dagar innan försöket. Du får gärna förklara varför detta skulle vara "usel" forskning. Och gärna komma med några bevis att på att större delen av de där 50g kolhydraterna du talar om skulle lagras in som fett.
#79
Erik, när du säger detta;
"Björn:
Hjärnan behöver inte en enda molekyl socker för att fungera.."Björns uttalande.
Eriks uttalande, utifrån Björns utsaga;
" Kanske inte i hjärnan själv, men väl i blodet. Ta bort varenda sockermolekyl ur kroppen och se vad som händer. Ja, du har ju redan själv förklarat vad som händer, så jag har svårt att förstå denna brusiga rundgång från din sida."
Jag upprepar mig; För att förstå vad Björn säger krävs grundläggande fysiologi. Hela organsimen människa är syreberoende. Inget organ i människan överlever syrebrist, det är bara en tidsfråga. Somliga organ får omedelbar skada av syrebrist, andra organ klarar sig lite bättre (några timmar). Nedkylning förlångsammar processen och i analogi med detta ökar uppvärming den. Det medför ca 10% för varje grad C upp eller ner. Obs, gå inte under 32ºC, då får man hjärtflimmer. Jfr det finska bastu-VM, där deltagare faktiskt ångkoktes.
us, l- åt dig inte skrämmas. Det låter som du förstått essensen. Det är positivt att du fortsätter kommentera.
Det som Björn och jag refererar till är alltid de stora läroböckerna i fysiologi, de som ingår i läkarutbildningen.
Människans normala fysiologi har inte ändrats genom åren.
Jfr hur Mikael Svensson, idrottsfysiologen, som hävdar att Björn ferry ljuger, - uttalar sig!
Jag tycker visst de patologiska tillstånden i homeostasen även är av intresse här.
Finns det andra tillstånd än insulinchock som är dåliga?
Kroppens signaler alltid lita på? Är inte hjärnans signaler inblandade?
Finns det undantag när det gäller khintag?
Ninnan, du är just nu det perfekta beviset för problemet med att sammanblanda normal fysiologi och patologi och "behandling".
Än en gång, insulinchock är en gammal "behandlingsmetod" mot psykos/mani. Detta var en planerad medvetslöshet, som bröts med glukos. Det finns inget sådant spontantillstånd.
När typ1-diabetikern sprutar in för mycket insulin, kallar man det insulincoma. Detta är ett misstag, en miss i beräkningen av hur mycket kolhydrater man ätit i förhållande till hur mycket insulin man sprutat och ev hur stor muskelaktivitet. Insulincoma bryts också med socker, ev också med glukagon.
Får inte typ1-diabetikern lära sig hur diabetssjukdomen fungerar och hur man bäst behandlar med läkemedel och hur man via kosten undviker ett jo-jo-blodsocker, så blir det lätt som den här berättelsen som kommer från en kvällstidning.
http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/medicin/article7270664.ab
Jag rekommenderar alla diabetiker att läsa Dr Bernsteins http://www.diabetes-book.com/ - Dr Bernstein har levt 64 år med diabetes typ 1 och läste till läkare i 40-årsåldern för att kunna föra ut sin kunskap på ett trovärdigare sätt.
Har läst den några gånger och tycker den är mycket läsvärd för en icke-diabetiker också.
Tänk Patrik, jag håller med dig!
Bernstein är en mycket kunnig diabetesläkare. Jag rekommenderar också hans bok till alla som klarar engelskan. Alla typ 1-or som läst den på min rekommendation är fullkomligt rasande på sjukvården. Raseriet nästan jämnt fördelat på läkare, diabetessköterskor och dietister. Mest arga är de på dietisterna.