Kommentarssida 4 - Lika dieter lika dåliga

222 kommentarer till “Lika dieter lika dåliga”

Kommentarssida: 1 2 3 4 5

151
Ingvald skriver:
mars 6, 2009 klockan 19:52
Tänk om alla kineser, indier och sydostasiater skulle äta lchf gud bevare oss.
152
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 6, 2009 klockan 20:36
Varför skulle det vara ett problem? De har massor av grässlätter där de kan föda upp kor, och de skulle kunna sluta odla ris som släpper ut enorma mängder växrhusgaser.

Mycket värre skulle det väl vara ifall de skulle börja försöka odla spannmål på de slätterna, då skulle de behöva enorma mängder konstgödning vars tillverkning skulle förbruka mer olja än deras samlade bilpark.
153
Jonas skriver:
mars 6, 2009 klockan 20:47
Kenneth:
Det känns som att du helt blundar för det faktum att ris kräver mindre areal än boskap för att föda samma mängd människor. Tyvärr är vår planet överbefolkad redan nu och jag har svårt att se hur vi ska göra något åt det på kort sikt...
154
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 6, 2009 klockan 21:53
Jonas,
Men en stor del av den areal jag talar om går inte att odla ris eller annan fågelmat på, däremot växer där gräs. Skall man försöka odla spannmål där krävs att man transporterar dit enorma mängder vatten, konstgödning och bekämpningsmedel. Och konstgödningen kräver stora mängder olja för att tillverka.
155
Fruktis skriver:
mars 6, 2009 klockan 22:37
Mikael, det är inte fråga om antingen eller i fråga om kött och spannmål. Lever man på enbart spannmål får man bristsjukdomar, men lever man på en stor del, eller t o m största delen spannmål, kompletterad med en liten del kött och grönsaker kan man leva utmärkt. Så jag kan helt enkelt inte se någon anledning till dessa enorma omstruktureringar av jordbruket bara för att några rika västerlänningar har fått självförvållade viktproblem pga sin livsstil, en livsstil som de nu exporterar till största delen av världen.
156
Mikael Jansson skriver:
mars 6, 2009 klockan 22:39
Fruktis,

Och statistiken visar naturligtvis att alla som lever på spannmål och ris i Kina och Indien mår bra och inte har typ 2-diabetes och andra s.k. välfärdssjukdomar?
157
Jonas skriver:
mars 7, 2009 klockan 0:11
Kenneth:
Jag har förstått att du tror att allt blir bra om vi har frigående djur överalt, som betar Du behöver dock fortfarande ha mer övertygande uppgifter om du ska få mig att tro på att hela världens befolkning kan födas med frigående djur. Jag tror inte på det.

På lång sikt är jag även skeptisk till att vi klarar av att upprätthålla dagens befolkningsnivå, ens med risodlingar...
158
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 7, 2009 klockan 0:36
Jonas,
Studera en världskarta som visar olika typer a vegetation, eller du kan säkert få fram ganska bra information från googles satellitbilder, och titta efter grässlätter och andra marker som verkar mindre bördiga.

Ett mycket bra exempel är prärien i USA, den har härbergerat enorma mängder buffel under årmiljoner hållbart och relativt stabilt. Nu har vi utrotat bufflarna och odlat majs och liknande där i mindre än hundra år, och det fina humuslagret är borta liksom de enorma grundvattenreserverna som fanns där. De delar som odlats upp är nu närmast att betrakta som öken.

Så går det när man försöker bedriva intensivt jordbruk på fin betesmark.

Nu håller SIDA på att försöka få folken i Afrika att göra samma sak där, hur mycket mat tror du att de kan producera när deras savanner förvandlats till öken?
159
Jonas skriver:
mars 7, 2009 klockan 1:17
Kenneth,
det du skriver ger inget som helst stöd för din tes om att världen kan försörjas av betande djur.

Förr hade man prärier, buffel och få människor. Idag har man åkrar, majs och fler människor – som t o m är feta. Du säger ju rentav emot dig själv.

Människans befolkning har exploderat efter att vi börjat odla, för att det gör att en mindre areal kan föda fler.
160
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 7, 2009 klockan 1:54
Vi har också åkrar som snabbt blir förstörda på grund av att de brukas på ett sätt som inte är hållbart, och de kommer att producera allt mindre, speciellt när den billiga oljan är slut och konstgödningen därmed blir för dyr. Vi har alltså inget val utom att försöka föda folk på gräsbeteskött, eller att drastiskt minska jordens befolkning vilket kommer att ske snabbt och på mycket drastiskt sätt genom krig och/eller epidemier ifall vi inte löser det på annat sätt.
161
Leif Thomsen skriver:
mars 7, 2009 klockan 9:32
Kenneth,

Jag ser att du läst på lite när det gäller olika framtidsscenarion för mänskligheten och jag tror tyvärr du har rätt. Vi har nått max när det gäller odlingsbar mark - vissa siffror tyder dessutom på att dessa arealer minskar pga ökenutbredning, ensidigt odlande, jordflykt mm. Vi har byggt hela vårt välstånd på billig olja. En resurs som peakar just nu, dvs trots intensivt nytt letande av oljefält så klarar oljeindustrin inte av att möte den stigande efterfrågan! Att priset gick ner nu i början på recessionen kommer snart, väldigt snart, att brytas med snabbt stigande priser. Prisökningar som kommer att hålla oss kvar i recession. Ökande priser på olja samtidigt med knappare tillgång kommer att kasta tillbaka vårt levnadssätt drastiskt. Med krig om de knappa resurserna, social oro, svält mm som följd. Ja - hur långt kommer vi då att kastas tillbaka och vad göra? Ja är man optimist så tror man att det här är inget problem, lite ny teknik fixar det hela. Vi behöver inte ändra vår sätt att konsumera jordens resurser för innan dom är helt slut så finns de nya lösningarna på plats! Pessimisterna (realisterna?) menar att omställningen från fossilsamhället till något annat måste ske nu om vi ska ha en chans att hinna med innan kaoset börjar. Annars pratar vi medeltid rätt snart! Observera att bort från oljeberoendet inte primärt är pga klimatskäl utan helt och hållet baserat på att det är en ändlig resurs vi pratar om! Dystergök tänker nog en del som läser såna här scenarior - men då vill jag rekommendera en stund framför datorn - sök på "peak oil" och läs vad de initierade experterna själva säger. Köp gärna sen några böcker i ämnet och kom sen tillbaka och berätta varför man inte ska vara betänksam och lite pessimistisk. Ingen skulle bli gladare än jag om det finns smarta vägval och bra lösningar för mänskligheten utan att vi måste genom en smärtsam omställningstid. En tid som ligger i närtid! Dvs under vår egen livstid men framförallt våra barn och barnbarns livstid.

Vad säger då vetenskapen om våra möjligheter till ett samhälle utan olja? Ja -undersökningar tyder på att levnadstandarden vi hade i Sverige på 1950-60-talet var "lagom" i termer av att den tiden upplevdes som vår lyckligaste tid. Livet var enkelt att leva då. Vi ägnade mer tid åt familjen, dvs social samvaro, än åt karriär, resor och konsumtion. Det fanns en rejäl framtidstro. Och oljeberoendet var inte tillnärmelsevis på den nivån som det är idag. Så - det vi troligen kommer att få se mer av är mindre globalisering när det gäller mat till förmån för mera lokal matproduktion, både vegetabilisk och animalisk. Transporter kommer att dramatiskt öka i pris - gynnar det lokala. Jordens befolkning kommer att minska - hur mycket beror på utvecklingen av sjukdomar, krig och svält kommer att göra. Men innan vi är tillbaka på en nivå som är något så när uthållig, dvs i balans med jordens resurser så pratar vi säkert en rejäl minskning! Det finns forskare som tror att en miljard är lagom nivå! Andra att jorden kan klara kanske 10 miljarder, men då på en levnadsnivå motsvarande stenåldern! Mycket att fundera på.

Vad har då detta med LCHF att göra kan man fråga sig. Tja - leva på mat som körts runt jorden några varv innan vi äter den känns främmande. Likaså att odla grödor som kräver konstgödning (=olja) likaså. Så vi är nog tillbaka till det småskaliga - ec.vis fjällkon som Kenneth pratade om tidigare, lantbruk med djurhållning = naturgödsel (inkl biogasproduktion), animalier både vilt och tamt, trädgårdsodling, även i förorter och städer (i stället för stora gräsmattor!). (Läs även här om hur Kuba klarade oljeembargot - intressant läsning). Större delen av vår inkomst kommer att gå till mat, dvs boende på stora ytor som vi gör idag kommer att krympa, mm mm. Så den avgörande frågan är - behöver vi starta en omställning från fossilsamhället nu eller kan vi lugnt köra vidare och lägga ansvaret på våra politiker och ny teknik?
162
Ingvald skriver:
mars 7, 2009 klockan 11:10
Kuba som förebild........ Om varje kines vill ha ett ägg till frukost får vi väldigt stora problem, tänk om han dessutom vill en stek till middag. Om han se'n vill göra detta varje dag. Då får är det bara att inse att världen har problem. Tror ni på fullt allvar att ni kommer att få 4 miljarder asiater att sluta äta ris. Oljeproblemet kommer lösa sig genom andra energikällor se Brasilien som kör sina bilar på etanol, deras åkrar kommer det inte att gå några kor att beta på. Elbilar kommer att användas när bensinpriset blir för högt, tekniken kommer att lösa dessa problem tro inte att människan kommer att backa tillbaka i utvecklingen, det är viljan till utveckling som gjort oss till människor.
Medeltid, varför inte då slipper människorna sitta hemma vid sina datorer och skapa sig problem utan vara ute på åkrarna och skörda eller valla sina får.
163
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 7, 2009 klockan 11:40
Just exemplet Kuba är mycket intressant, vi har mycket att lära av dem, och då menar jag inte deras politiska system utan hur de tvingats utveckla en hållbar livsmedelsproduktion utan konstgödning och olja.

Det är inte bara oljan som är på upphällningen, ett stort antal andra råvaror börjar också stiga i pris, dels för att de bästa fyndigheterna börjar ta slut så att man börjar bli tvungen att bryta de sämre med större utvinnigskostnader till följd, dels för att utvinningen faktiskt kräver massosr av olja.

Kärnkraft är ett bra exempel, det går åt mer energi för att få fram bränslet än man får ut av det. Om man hade kört elektriska gruvmaskiner och anrikningsprocesser hade inte strömmen från ett kärnkraftverk räckt till för att försörja det med bränsle.

Etanolen som Brazilien använder, och som vi också använder i allt högre grad, produceras på mark som innan användes för att producera livsmedel, det rimmar illa med omsorgen om att försörja jordens befolkning med mat.

Vattenkraften orsakar sina egna problem, i vår närmiljö har den t.ex. gjort att Östersjön som tidigare var en viktig källa till livsmedel för oss nu är förstörd för livsmedelsproduktion, vi får inte exportera fisk därifrån till EU på grund av gifterna i den och borde inte äta den själva heller. Det är dessutom världens mest radioaktiva hav på grund av kombinationen vattenkraft som stoppar det naturliga utbytet av vattnet där och kärnkraften som dagligen släpper ut stora mängder radioaktivitet både i gasform och med kylvattnet.

Lösningen kan bara ligga i en omställning till småskalighet och lokal produktion, både av energi och av livsmedel, samt en i mycket hög grad lokal ekonomi.

Eftersom tillväxt enligt traditionell modell blir omöjlig utan ständigt ökande tillgång till billig energi och andra råvaror kommer dessutom en räntebaserad ekonomi att bli omöjlig.

Frågan är inte ifall detta framtidsscenario kommer att bli veklighet eller inte, frågan är hur vi skall anpassa samhället till det. Skall vi börja ställa om så snabbt som möjligt så att vi kan göra omställningen så smärtfri som möjligt, eller skall vi köra på som vi gör och ta smällen av en totalkollaps av samhället med upplopp, krig, kaos och död och lidande för miljarder människor?

Betänk då också att de som kommer att förlora mest, några av dem som har de största förmögenheterna i pengar som blir värdelösa eller i aktier i oljeföretag och gruvnäring eller kärnkraft, är också de personer som sitter med fingret på knappen till världens kärnvapen.
164
Lilja skriver:
mars 7, 2009 klockan 11:54
*163, Kenneth:
"Kärnkraft är ett bra exempel, det går åt mer energi för att få fram bränslet än man får ut av det."

Vaaaa! Så våra kärnkraftverk är nån sorts "Ebberöds bank"? Jag har mycket svårt att tro att du har rätt i detta påstående....
165
Ingvald skriver:
mars 7, 2009 klockan 13:07
Ja visst det är vackert tänkt men det kommer aldrig att bli något mönsterjordbruk av småskaligt jordbruk det är helt enkelt för ineffektivt.
Tror inte LCHFare att jordens övriga befolkning vill ha en viss rimlig standard, de siktar mot vad som finns i den industrialiserade världen, deras drömmar är nog inte att vara småjordbrukare och arbeta enbart sin egen mat. Överbefolkningen kommer inte kunna lösas förrän de fattigaste asiatiska länderna får rimlig levnadsstandard och högre bildningsnivå på befolkningen då framförallt bland kvinnor. Med högre utbildningsnivå bland kvinnor minskar också nativiteten av förklarliga skäl. Jag har mycket svårt att tro att kvinnor som lämnat landsbygden kommer att vilja återvända till den.
166
Jonas skriver:
mars 7, 2009 klockan 13:13
Kenneth:
"Kärnkraft är ett bra exempel, det går åt mer energi för att få fram bränslet än man får ut av det."

Kort svar: nej, så är det inte.
167
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 7, 2009 klockan 14:48
Jonas och Lilja,
Jo, det är precis så, och det gäller då ändå de bästa uranmalmerna med relativt hög halt klyvbart uran, och dessa är snart slut.

Anledningarna till att det ändå byggts så många kärnkraftverk är flera, med billig olja har det varit lönsamt ändå och kärnkraften är dessutom kraftigt subvensionerad, den konkurerar inte med andra energislag på lika villkor. Till exempel betalar man mycket lägre skatt på kärnkraftsel och kärnkraftverken behöver ingen ansvarsförsäkring, vilket för övrigt även gäller mobiltelefonnätet. I båda fallen vägrar de stora återförsänkringsbolagen försäkra sådana försäkringar på grund av att det skulle vara en alltför stor ekonomisk risk. Att teckna en sådan försäkring skulle alltså bli enormt dyrt och bara det i sig skulle ha satt stopp för all kärnkraftsutveckling för länge sedan.
168
Jonas skriver:
mars 7, 2009 klockan 15:07
Kenneth:
Återigen, du kommer inte med några fakta som stöder din tes utan påstår rätt upp och ned saker som antingen är grundlösa eller irrelevanta. Du är helt ute och cyklar i denna fråga.
169
Jonas skriver:
mars 7, 2009 klockan 15:20
Jan Willem Storm van Leeuwen hävdar att CO2-utsläppen från kärnkraft, mätt över hela cykeln, svarar för 20-40% av eldning med fossilt bränsle. Alltså är det enligt denna kärnkraftkritiker möjligt att mjölka ut 5 ggr mer energi från olja genom att använda den till uranproduktion istället för att elda den direkt. Hans tes är dock att det på sikt kommer en punkt då det inte längre lönar sig pga sjunkande kvalitet på uran.

Detta är siffror från en kärnkraftsmotståndare som avfärdas som extrem av etablissemanget. Väljer man att lyssna på exempelvis Vattenfalls siffror är kärnkraft betydligt bättre. Det vore således mycket intressant att veta varifrån du fått dina siffror. Det luktar missförstånd och vandringssägen lång väg.
170
söder skriver:
mars 7, 2009 klockan 15:36
Om det är billigt att producera kärnkraft varför är elen så dyr?
I Sverige har skatterna och avgifterna en tydligt styrande effekt på elproduktionen. Vindkraft och biobränslen gynnas kraftigt av de sammanlagda effekterna av elcertifikat och rådande skatter och subventioner. Om det överordnade målet är att till minsta möjliga kostnad producera elkraft med låga koldioxidutsläpp är dagens skatter och bidrag snedvridande, eftersom vindkraft och biobränsle inte har lägre koldioxidutsläpp än vattenkraft och kärnkraft. De senare är dessutom två energislag som är betydligt billigare att producera.

Den inriktning som konstruktionen med elcertifikat, skatter och subventioner har idag gynnar alltså tekniska energilösningar som i produktionsledet är mellan 75 och 170 procent dyrare än annan teknik som ger lika låga eller lägre koldioxidutsläpp. Mot bakgrund av den vikt många säger sig fästa vid klimatfrågan finns det skäl att fundera över klokskapen i detta.
171
Jonas skriver:
mars 7, 2009 klockan 15:43
söder:
"Om det är billigt att producera kärnkraft varför är elen så dyr?"

1) Skatt på el
2) Marginalprissättning - elpriset styrs inte av produktionskostnaden som helhet, utan snarare av vad den dyraste elen kostar

Sverige har dock rätt billig el. Att den blivit dyrare än förr beror ju på att Vattenfall numera plockar ut mycket större vinster till vår statskassa.

Du har helt rätt i att kärnkraft är en bra lösning, men det tar en faslig tid att bygga ut den och vi behöver ändå förnyelsebar energi på lång sikt. Så i mina ögon bör vi bygga vindkraft fastän kärnkraften är billigare. Nu när regeringen ger elbolag möjlighet att välja alla lösningar tycker jag energipolitiken är rätt bra.
172
söder skriver:
mars 7, 2009 klockan 15:50
Cirka 45 % av Sveriges elkonsumtion kommer idag från kärnkraft, medan bara 1 % kommer från vindkraft. Om drygt 15 år kommer det vara aktuellt att börja ta de svenska reaktorerna ur drift. Därmed inleds en process då nära hälften av Sveriges elproduktion kan komma att försvinna i snabb takt. Det är orealistiskt att tro att inhemsk vindkraft och satsningar på andra alternativa energikällor kommer att kunna ersätta den svenska kärnkraften under de närmaste decennierna.
173
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 7, 2009 klockan 16:19
Det är i dag billigare att bygga vindkraft än kärnkraft, till och med kärnkraftskramarna i regeringen inser det.

Sedan kan en mycket stor del av kärnkraftselen ersättas med energibesparing.

Jag skulle kunna ta fram fakta som stödjer det jag säger, men detta är inte rätt forum för det och jag lägger min energi på andra frågor för närvarnade, men fakta finns för den som är intresserad.
174
Jonas skriver:
mars 7, 2009 klockan 17:08
"Jag skulle kunna ta fram fakta som stödjer det jag säger, men detta är inte rätt forum för det"

Också ett sätt att säga att man inte har några fakta bakom sig...
175
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 7, 2009 klockan 18:35
Eller ett sätt att säga: Varför skall jag göra jobbet åt dig ifall du är så intresserad?
176
Jonas skriver:
mars 7, 2009 klockan 18:39
* För det första är det du som har besvisbördan när du kommer med ett påstående.
* För det andra är det omöjligt för mig att veta var du hittat dina påstådda faktauppgifter.

Att påstå saker, säga att det finns bevis för dessa saker och sedan be den man diskuterar med att leta rätt på dem själv är inte en särskilt bra metod att övertyga andra om någonting.
177
söder skriver:
mars 7, 2009 klockan 18:40
Om energibesparingar kan göras så enkelt varför är det då inte redan gjort?
178
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 7, 2009 klockan 18:44
söder,
För att det inte driver upp BNP och däremed vinsterna för dem som redan har mycket pengar. Det är alltså samma anledning som varför inte sjukvården i första hand behandlar sjukdomar med kost, utan hellre behandlar med piller eller operation.
179
söder skriver:
mars 7, 2009 klockan 18:47
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article508834.ece
180
Jonas skriver:
mars 7, 2009 klockan 18:47
Kenneth:
Menar du på fullaste allvar att (du tror) sjukvården inte försöker behandla sjukdomar med kost för att de vill driva upp BNP?

söder:
Tror inte han kommer bry sig om din källa. Antagligen är NyTeknik en del av konspirationen hans ögon.
181
söder skriver:
mars 7, 2009 klockan 19:32
mja, den teorin har jag aldrig hört innan kenneth
182
söder skriver:
mars 7, 2009 klockan 19:43
kenneth
Du såg ju vad som hände med Dahlquist när hon ville bota med kost, även om många läkare insett kostens betydelse så vill dom nog behålla sitt jobb hellre än rekommendera smör till alla patienter, dessutom kan ju inte kosten bota ALLT, eller vad skulle du ha rekommenderat en patient med brutet ben? kokosolja kanske? läkemedel kommer alltid att behövas, allt går inte bota med mat.Höja BNP? mnjae...däremot handlar läkemedelsindustrin om ofantligt stora pengar, många läkare blir mutade att skriva ut vissa svindyra mediciner även att det finns billigare alternativ.
183
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 7, 2009 klockan 20:00
De som arbetar inom vården vill självklart hjälpa folk, problemet är ju att det mesta av deras vidareutbildning kommer ifrån dem som hellre vill sälja piller, och de flesta läkare har kanske på sin höjd en veckas utbildning i nutrition, kost är alltså inget direkt högprioriterat inom vården.
184
Pelle skriver:
mars 7, 2009 klockan 20:26
Kenneth, vilken procentsats av läkarkåren har kanske på sin höjd en veckas utbildning? Var kommer det påståendet i från? Gäller det Andreas också eller har han mer?
185
Ingvald skriver:
mars 7, 2009 klockan 20:26
Kost är högprioriterat vid behov, har man tex fått diabetes typ1 så prioriteras kosten. Det kanske inte är så att man blir ordinerad att vräka i sig mättat fett i 50 år framöver, men det sker utbildning i kostmedvetenhet.
186
Mikael Jansson skriver:
mars 7, 2009 klockan 20:31
Ingvald,

Bevisligen fel sorts medvetenhet mtp konsekvenserna av kostråden till typ 2-diabetiker...
187
Pelle skriver:
mars 7, 2009 klockan 20:37
Kenneth, när blev utbildning inom nutrition viktigt för dig?
http://www.kostdoktorn.se/paulun-om-arga-lchf-manniskor/comment-page-...
188
k s skriver:
mars 7, 2009 klockan 20:49
För att vara programmerare är han förmodligen överkvalificerad i ämnet.

Skämt åsido är det väl en jäkla skillnad på vad en lekman har för kunskaper och vad man vill vänta sig av en läkare.

Fast problemet ligger nog inte där kanske. Det finns en annan personalgrupp inom sjukvården som specialiserat sig inom kost. Dietisterna. De är ännu sämre sedda hos oss, så frågan är vad det skulle hjälpa om läkarna läste kost?
189
Kenneth Ekdahl skriver:
mars 7, 2009 klockan 20:54
Man kanske kan förvänta sig mer kunskap av en läkare ja, men tyvärr är det ganska få läkare som har några kunskaper som inte många lekmän överträffar. Annars hade inte läkare rekommenderat sockersjuka att äta socker och stärkelse.
190
Ingvald skriver:
mars 7, 2009 klockan 20:56
Läkarna hade ju också blivit felprogrammerade!! Ha Ha
191
Ingvald skriver:
mars 7, 2009 klockan 21:29
En läkare är ju inte specialist på allt. En diabetiker typ1:a eller dess föräldrar är oftast mer kunnig på sitt område än en allmänläkare är på diabetes typ1. Vad är det för konstigt med det, en läkare kan inte kunna allt om allt.
192
Daniel Mars skriver:
mars 16, 2009 klockan 9:49
Så här duger inte 35% kolhydrater som LC? Fast du hänvisar glatt till en studie där LC-kosten motsvarar 41% kolhydrater i detta inlägg: http://www.kostdoktorn.se/fettsnal-kost-samsta-bantningen-i-ny-stor-s...

Det duger när resultaten går i linje med din övertygelse? Illa.
193
Erik Kilborn skriver:
mars 16, 2009 klockan 10:16
Daniel Mars,

Det är två helt olika påstående. Därför finns inte alls den motsättning du vill måla upp.

I första fallet (länken) så handlar det om det stora bakslaget för idén att fettsnål kost "hjälper för vare sig viktnedgång, blodfetter eller blodsockerkontroll." Detta kan visas utan att ha med en riktig LC-kost i studien.

I andra fallet (denna artikel) verkar man redan ha kapitulerat kring idén om att fettsnål kost är bra, och framför tesen att alla bantningsmetoder är lika dåliga. Nu spelar det dock väldigt stor roll att någon LC-kost inte är med. Det gör studiens påstående helt ogiltigt.

Jag kan dock hålla med dig om en sak. På den här sajten anses det lite fint att använda begrepp som "lågkolhydrat" och LCHF lite sådär slarvigt. Man anser sig framstå som mer vidsynt då. Med slarvigt språkbruk ökar slumpmässigheten i vad man säger och man är dömd att köra i diket förr eller senare. Och då dyker väl du upp igen kan tänkas.
194
Doc skriver:
mars 16, 2009 klockan 10:23
Daniel Mars,
i den förra studien gav man lågkolhydratgruppen råd om max 20 gram om dagen (ca 4-5%) till att börja med. Då rasade deltagarna initialt i vikt. 41% som du nämner är osäkra självrapporterade siffror efter 6 månader (då deltagarna dessutom långsamt börjat gå upp i vikt igen).

I den här senast studien gav man råd om 35%, det verkliga intaget verkar enligt studien ha hamnat högre.

Du ser säkert skillnaden mellan att ge råd om 5% kolhydrater eller 35% kolhydrater.
195
Daniel Mars skriver:
mars 16, 2009 klockan 10:47
Erik, läser du artikeln jag länkar till så kan du se att Doc inte hänvisar till undersökningen som ett bevis för att fettsnål kost är verkningslös (vilket undersökningen motsäger, för övrigt) utan att lågkolhydratkost är bättre än det förra.

Doc: Om man gav råd om ett kolhydratintag om 5% men snittintaget ändå blev 41% så är det väl en ypperligt dålig undersökning att hänvisa till i de här sammanhangen? I praktiken är det inte en LC-kost som har testats. Jag förstår att du ändå hänvisar till undersökningen, den talar ju som sagt för din hållning i någon mån.

Jag anar dock att du hade avfärdat den om motsatt resultat hade visats, just på grund av det höga kolhydratintaget för LC-gruppen.
196
Doc skriver:
mars 16, 2009 klockan 10:53
Daniel Mars,
läs studien så ser du att den uppskattade siffran 41% gäller intaget 6 månader efter starten. Tittar du i viktkurvan där så har personerna redan börjat gå upp i vikt långsamt.

Initialt fick de råd om bara 20 gram kolhydrater per dag, och sedan viss ökning med tiden. Det anser jag alltså självklart vara LC-kost. Första halvåret efter de råden gick de ner kraftigt i vikt.

Du får ana vad du vill, jag avfärdar inte resultat av välgjorda studier utan försöker ta till mig vad de visar.
197
Erik Kilborn skriver:
mars 16, 2009 klockan 11:03
Daniel,

Andreas poäng är ju den viktiga här, när han skriver: "i den förra studien gav man lågkolhydratgruppen råd om max 20 gram om dagen (ca 4-5%) till att börja med. Då rasade deltagarna initialt i vikt. 41% som du nämner är osäkra självrapporterade siffror efter 6 månader (då deltagarna dessutom långsamt börjat gå upp i vikt igen)."

Samt "Du ser säkert skillnaden mellan att ge råd om 5% kolhydrater eller 35% kolhydrater."

Jag bortsåg från denna väsentliga aspekt i det jag skrev först.
198
Daniel Mars skriver:
mars 16, 2009 klockan 11:18
Doc: Fast det finns ju ingen data i undersökningen vad de faktiskt fick i sig för kolhydratmängd under de första sex månaderna. Första mätningen gjordes ju efter ett halvår, som du påpekar. Det är således inte befäst hur de åt under den första perioden.

Vidare gick alla ner i vikt under de första sex månaderna så det kan lika väl handla om att de i lågkolhydratgruppen hade lättare att hålla sig till sin angivna kost än de i de andra grupperna. Vi vet inte. Skulle det vara så är det i och för sig en fjäder i hatten för LC. "LC är en kost man kan hålla sig till" eller så. Fast det verkar inte hålla så värst länge, i och för sig.. i tanke på hur kraftigt gruppen hade gått ifrån angivningarna efter sex månaders tid.

Erik, yes.
199
Doc skriver:
mars 16, 2009 klockan 11:25
Daniel Mars,
precis, det finns inga data över hur de verkligen åt de första sex månaderna (och man skall vara medveten om hur osäkra sådana siffror i prktiken alltid är).

Det vi vet är att de fick rådet att bara minimera kolhydratsintaget, och därefter gick ner mer (och fick bättre blodfetter) än de som fick rådet att minska både på fett och kalorier.
200
Erik Kilborn skriver:
mars 16, 2009 klockan 11:46
Daniel,

Det vi vet är följande:
http://www.kostdoktorn.se/elisabeth-rothenberg-bjuder-pa-stor-underha...

Ralf Sundberg kommenterar studien:
"Det är en väldigt intressant studie, för det är den mest välgjorda någonsin, och det unika med den är alltså att man har lagat maten, åtminstone lunchmaten åt de här patienterna på en restaurang. De jobbar alla på kibbutz i Israel. Och därmed så har man liksom en helt annan kontroll, ett helt annat grepp över vad man vanligen har i koststudier."

Även lågfetts-högkolhydrats-förespråkaren Elisabeth Rothenberg håller med om Andreas, Ralfs med fleras tolkning om varför Atikins-kurvan ser ut som den gör. Hon säger: "Eh, det var så att de gick ner väldigt mycket i början, men de gick relativt sett upp mest också, när de normaliserade sitt kolhydratintag…". Skillnaden är bara att hon ser ketos och den viktnedgång det medför som något farligt, med hon ser "normaliserat" kolhydratintag och den viktuppgång som det medför som något normalt.

Varenda människa insatt i kostfrågor, oavsett vilken sida man står på, tolkar alltså denna Atikins-kurva på samma sätt. Det är riktigt som du säger, Daniel, att vi inte har exakt kunskap om detta, men i ett sådant läge reagerar aldrig vetenskapen med att säga "vi vet noll och ingenting" och lägger sig platt på marken som en passiv amöba. Utan det man gör är att hålla sig till den bästa/starkaste hypotesen, och det är vad Andreas har gjort här. Och detta är som sagt ingen hypotes som Andreas plockat fram ur sin egen hatt, utan något som omfattats av alla kommentatorer till denna studie som jag sett uttala sig.

Det fina med detta sätt för vetenskapen att operera är att nästa gång kan man utgå från denna hypotes och fånga upp det i sina mätningar för att bättre verifiera den genom empiri.