Nyheter

Fettdebatten i DN avslutas med en fet sten i glashuset!

http://www.dn.se/debatt/var-kunskap-om-mat-och-fetter-har-blivit-solidare/

Ajabaja!

Vill du börja dagen med ett leende? Läs då Hellénius och medförfattares slutreplik om fettlarmet på DN Debatt. Man kan undra om de lät någon läsa igenom artikeln innan den skickades in?

DN Debatt: ”Vår kunskap om mat och fetter har blivit solidare”

Som vanligt låter skribenterna ytligt självsäkra och trovärdiga. Men vid minsta granskning faller argumentationen samman.

Vem handplockar?

Artikeln är ett svar på vetenskapsjournalistens Ann Fernholms läsvärda replik ”Mättat fett är neutralt för hjärtat”. Fernholm hänvisar där till två aktuella genomgångar av all relevant forskning [1 2] som kommer fram till att mättat fett är ofarligt för hjärtat.

Det finns fler sådana genomgångar av all forskning som visar samma sak: mättat fett är ofarligt.

Hellénius och medförfattare inleder sitt svar med att det finns hela 300,000 nya studier om mat och forskning att det därför är lätt att handplocka några studier som stöder ens idéer, hur tokiga de än är. Och sen gör de precis det!

Medan Fernholm pekade på aktuella genomgångar av all forskning om mättat fett och hjärthälsa hos människor – ämnet för diskussionen – så handplockar Hellénius exempelvis en enda råttstudie om inflammation i hjärnan.

Vidare skriver de att mättat fett höjer LDL-kolesterol (kopplat till hjärtsjukdom) utan att låtsas om att fetare mat samtidigt höjer det goda HDL-kolesterolet (kopplat till skydd mot hjärtsjukdom). Ren handplockning alltså.

Har du någonsin sett en så stor sten kastas i ett så skört glashus?

Vetenskap eller andra intressen?

Hellénius och medförfattares argumentation vilar på att vi ska lita på dem därför att alla vet att de har rätt. De avslutar med att peka på att de nya Nordiska Näringsrekommendationerna kommer ut i höst och ser ut ungefär som tidigare (utöver ett glädjande myrsteg mot mer fett och mindre kolhydrater).

Processen med de nya kostråden sägs ha varit helt öppen och fri för synpunkter. Minst sagt!

När forskarna lade fram sitt preliminära förslag 2012 ville de helt slopa gränser för mängden fett och kolhydrater i maten. De menade att sådana gränser om kolhydratrik och fettsnål mat saknade vetenskapligt stöd. Men efter möjlighet för intressenter att komma med synpunkter (även kallat ”lobbyism”) har gränserna för fett- och kolhydratsintag kommit tillbaka.

De nya näringsrekommendationerna om just fett- och kolhydratsmängd är alltså knappast baserade på vetenskap. De är snarare baserade på industrins intressen.

Efter lobbyism: Livsmedelsverkets kostråd nästan oförändrade

Solidifiering

Titeln på dagens debattartikel är också ofrivilligt komisk. Kunskapen om mat och fetter sägs ha blivit ”solidare”. Men när allt fler genomgångar av all vetenskap sågar författarnas tro – och de ändå mirakulöst nog blir allt säkrare – så kan man undra om det är just kunskapen som solidifierats.

Kanske är det snarare förmågan att tänka kritiskt på området som förstenats?

Kanske är det dags att lämna över till yngre förmågor som klarar av att ifrågasätta mossiga fettskrämda idéer. Personer som inte handplockar studier för att kunna tänka vidare i gamla bekväma banor.

Vad säger du?

Tidigare

Mossig fettskräck på DN Debatt

Lögn, förbannad lögn och …

Tre gånger svar på tal på DN Debatt

Professor Ingvar: Fel i fettlarmet

Nyhetsmorgon TV4 om fettlarmet

Stämmer professor Hellénius varningar om mer hjärtsjukdom av fett?

”Jag hade fel, du hade rätt”

Fettsnål mat ger MER hjärtsjukdom i ännu en stor studie

Godnatt fettskräck. Godnatt Livsmedelsverket

Punktera myten om mättat fett!

Ljuger DN också enligt Livsmedelsverket?

Mättat fett: kostråden och vetenskapen

DN: Svenskarna sviker nyckelhålsmaten

 

89 Kommentarer

Toppkommentarer

  1. Stefan
    Det är nog egentligen synd om författarna. Att man inte förstår att man fullständigt skämmer ut sig inför den seriösa forskarvärlden genom att så grundlöst (utan riktiga referenser) hävda en hypotes, kolesterolhypotesen, som aldrig haft vetenskaplig flytförmåga. Kolesterolhypotesen är ju så pinsamt dåligt grundad att jag om jag vore forskare skulle hålla mig lång ifrån den för att skydda min intellektuella heder. Man kan bara sucka och skaka på huvudet och hoppas att de som har mer förstånd än författarna fortsätter att i media bekämpa denna bottenlösa okunskap.

    Att ge sig på Ann Fernholm var ju så dumt att man verkligen undrar om det är vuxna människor som skrivit artikel. Hon kör ju i åttor runt författarna när det gäller vetenskaplig mognad och integritet.

    Läs vidare →
  2. Majoren
    Hellenius et al. gör bort sig igen, denna gång på en högre nivå. Tack igen för att hon med självmål belyser att gällande kostråd vilar på ytterst bräcklig grund.
    Det sorgliga som Hellenius dessutom delar med Rössner är att båda i grunden är beteendevetare.
    Jag tycker de i många debatter och inlägg avslöjar sin okunskap men även sitt ointresse för biokemiska förklaringar kring både hjärtkärlsjukdom och överviktsproblematiken, och det är oerhört förvånande att de båda helt tycks missa att "alla pilarna" gällande övervikt, diabetes, hjärkärlsjukdom och demens pekar mot högt blodsocker som grundstörning.
    Men vad vet jag, jag sysslar ju bara med logisk felsökning på trasiga helikoptrar i Försvarsmakten.
    Läs vidare →
1 2

Alla kommentarer

  1. cgs
    Martin!
    Varför går du inte in på Ann Fernholms egen blogg och kritisera henne där i stället för att hålla på att tjafsa här !!?? Kan det vara så att du inte når upp till hennes kunskapsnivå, eller?
    Svar: #52
  2. Martin
    Martin! Varför går du inte in på Ann Fernholms egen blogg och kritisera henne där i stället för att hålla på att tjafsa här !!?? Kan det vara så att du inte når upp till hennes kunskapsnivå, eller?

    Har du ens gått in på länken ovan som jag skickade? Det är just en länk till mina inlägg på hennes blogg. Tyvärr verkar det ju vara ett genomgående faktum här att folk bara läser det de vill läsa och struntar i resten... suck.

    Svar: #54
  3. Gustav
    " There were no clear effects of dietary fat changes on total mortality (RR 0.98, 95% CI 0.93 to 1.04, 71,790 participants) or cardiovascular mortality (RR 0.94, 95% CI 0.85 to 1.04, 65,978 participants). "
    " Few studies compared reduced with modified fat diets, so direct comparison was not possible "

    " Modifying fat in our food (replacing some saturated (animal) fats with plant oils and unsaturated spreads) may reduce risk of heart and vascular disease, but it is not clear whether monounsaturated or polyunsaturated fats are more beneficial.There are no clear health benefits of replacing saturated fats with starchy foods (reducing the total amount of fat we eat) "

    Hur du får detta till att entydigt visa att mättat fett ökar risken fattar jag inte ! Och vad åt man i övrigt ? En massa kolhydrater förstås som höjer blodsockret och skapar inflammationer i kärlen !
    " Att du tycker stavfel är värre än hålla sig till fakta visar ju att även du är en troende person som blundar för fakta " Vilka fakta menar du ? Dom som eventuellt visar på en ökad risk men man vet inte säkert ?

    Till skillnad från dig ser jag beprövad erfarenhet som vetenskap också ! Läkare i USA börjar mer och mer frångå kolesterolmyten och myten om det mättade fettets farlighet .
    Som sagt det finns studier på det mer eller mindre ( oftast mindre tillförlitliga ) tillförlitliga , oftast obesrvationsstudier som säger NADA ! Det finns INTE någon ( du är ju för vetenskap och inser naturligtvis detta ) vetenskaplig grund för att varna för fett !!!
    Om det är vetenskap du är ute efter så betänk detta .. Kan du bevisa att gravitationskraften existerar ? Med vetenskap ?
    Som äkta VoFfare vägrar du svara på mina frågor utan upprepar bara vad du sagt tidigare som ett mantra !
    Kallar du Hellenius och co för vetenskapliga ? När dom inte ens kan läsa ett diagram ...
    Vad är ovetenskapligt i hennes artikel ?

  4. Gustav
    Jodå vi läser .. den första länken som sagt var ju inte ens relevant ...
    Svar: #56
  5. Gustav
    Lätt att bli " troende " när en kost gör att man blir av med div sjukdomar eller minskar effekterna av ! 🙂
    Svar: #57
  6. Martin
    Hur du får detta till att entydigt visa att mättat fett ökar risken fattar jag inte !

    Till att börja med, var någonstans har jag någonsin sagt att det finns entydiga svar på vad som är rätt och fel i denna debatt? Hela mitt resonemang går just ut på att det INTE finns det. Den som entydigt säger att "mättat fett är neutralt för hjärtat" är Ann, inte jag.

    Varför du ens länkar in citatet om "modifying fat" förstår jag inte ens. Jag har inte sagt emot något i det citatet, snarare har jag i Anns blogg pekat på ytterligare en artikel som just belyser detta ännu mer, att det inte spelar någon roll om man byter ut detta mot fleromättat fett.

    För det andra så skiljer artikeln du citerar på händelser och dödsfall. Och artikeln säger klart och tydligt att händelserna ökar med 14%, medan det inte fanns någon tydlig effekt av dödsfall. Den säger med andra ord att det finns en effekt, vilket betyder att man inte ENTYDIGT kan säga att "mättat fett är neutralt för hjärtat"

    Det finns INTE någon vetenskaplig grund för att varna för fett !!!

    Som sagt så finns det motstridiga uppgifter från olika vetenskapliga rapporter. Det finns inget ENTYDIGT som pekar på varken det ena eller andra. Det kan med andra ord vara riskfritt, men det kan också vara farligt. Vad är då bäst? Att man ändå påpekar att det KAN finnas risker, eller att man säger att det inte finns några risker alls? Tänk om det 10 år från nu visar sig att det just finns risker?

    Om det är vetenskap du är ute efter så betänk detta .. Kan du bevisa att gravitationskraften existerar ?

    Hahaha, du har nog missuppfattat gravitationen. Just det där argumentet hör man ganska ofta från djupt religiösa när man diskuterar vetenskap med dem. Den är väldigt enkel att empiriskt testa, håll upp en sten och se den falla till marken när du släpper den. Däremot är den inte lika lätt att förklara exakt hur gravitation uppstår och varför. Inom vetenskapen behövs dock inte en förklaring varför saker beter sig som de gör, det räcker med att de empiriskt går att påvisa för att saker skall kallas vetenskapligt bevisade.

    Som äkta VoFfare vägrar du svara på mina frågor utan upprepar bara vad du sagt tidigare som ett mantra !

    Varför kallar du mig VoFare till att börja med? Och vad för frågor pratar du om? Jag vad jag vet aldrig någonsin parat med dig förut. Om du menar de frågor som du ställde i ditt inlägg "Idag 7:12" så kan du ju gå in på Anns blogg och läsa mina inlägg där, så får du svar på hur Ann tjänar pengar på mättat fett. Och att Kostdoktorn tjänar pengar på ungefär samma sätt är ju ganska uppenbart 😉 Första gången jag ens hörde talas om honom var ett par dagar sedan då en person som sagt postade en länk på sin Facebook till Anns debattartikel, jag kollade då på en youtube-film om kostdoktorn som han även skickade mig, och där sa just kostdoktorn att han hade över 300000 besökare per dag. Så jag antar nog att han även tjänar ett par kronor på all annonsering på den här sidan 😉

    Med tanke på att Ann vägrar svara på några av de påståenden jag skriver till henne på hennes blogg måste hon med andra ord vara en "äkta VoFfare". Haha

    Jodå vi läser .. den första länken som sagt var ju inte ens relevant ...

    Den första länken var just till min och Anns diskussion. Om du inte tycker det är relevant så förstår jag inte ens varför du ens tycker något av det jag säger är relevant.

    Lätt att bli " troende " när en kost gör att man blir av med div sjukdomar eller minskar effekterna av !

    Vad bra att det fungerar för dig. Anekdotisk bevisföring är dock inte något man använder inom vetenskapen. Något som jag dock sett att det används friskt på den här sajten.

    Svar: #58
  7. Martin
    Jodå vi läser .. den första länken som sagt var ju inte ens relevant ...

    Eller menar du första länken jag länkar till i hennes blogg? Om du inte ser vad som är relevant med den kan du som sagt läsa vidare det jag skriver i mitt svar där Ann säger samma sak som du. Att både hon och du missat det tyder på att varken hon eller du som sagt läst denna ordentligt.

  8. Gustav
    " Den som entydigt säger att "mättat fett är neutralt för hjärtat" är Ann " Ja , därför att hon menar på att nyare studier visar att rädslan är grundlös ! Om studier får du fråga henne om !
    Som du säger , vissa studier pekar på farlighet ( äldre studier ) , och vissa på ingen effekt . I många kan man inte visa på entydigt att det är pga fettet man fått nån händelse , utan kan bero på sockerintag mm . I äldre studier bakade man ju ihop kakor , godis mm som mättat fett för att få det resultat man ville ha !
    Så nej man kan inte entydigt säga att fett är ofarligt rent vetenskapligt , men verkar det troligt att mättat fett som vi alltid ätit plötsligt skulle vara farligt ? Men JA , jag skulle vilja se en ny studie randomizerad med kontrollgrupp med hårda ändpunkter som visar det ena eller de andra .
    Men kan man säga om något att det är helt ofarligt ? Mat eller annat ? Vad som är farligt för dig kanske inte är det för mig ...
    "
    Tänk om det 10 år från nu visar sig att det just finns risker? " Ja , men många har ätit LCHF i 10 år eller mer utan problem , och har fortfarande utmärkta blodvärden , så om det inte är farligt efter 10 år , när blir det farligt ?

    " det räcker med att de empiriskt går att påvisa för att saker skall kallas vetenskapligt bevisade. "
    Japp ! Empiriskt har många på detta forum visat att skära ned på kolhydrater och äta mättat fett hjälper till en bättre hälsa med bättre blodvärden . 🙂 Jag ser ju mina resultat och andras , och det är inte enstaka bara , snarare 10 000 tals bara i Sverige om inte fler !
    Hur många krävs för att visa på hälsoeffekter av en kost ? Om säg 10 000 diabetiker kan slänga sin medicin, vad sparar det in för samhället i vårdkostnader ? Speciellt som det sk naturalförloppet leder till ökad sjukvård med amputationer osv ...

    " så får du svar på hur Ann tjänar pengar på mättat fett." Nej hur ? Sponsrad av livsmedelsindustrin ? Hur då ?

    " Så jag antar nog att han även tjänar ett par kronor på all annonsering på den här sidan 😉 "
    Ja , men det kostar att driva oxå 😉 Och han har inga livsmedelsannonser !

    " Vad bra att det fungerar för dig. Anekdotisk bevisföring är dock inte något man använder inom vetenskapen. Något som jag dock sett att det används friskt på den här sajten. "

    Tackar ja funkar utmärkt liksom för miljontals i världen ! 🙂
    Men, tror du att någon vill bekosta en stor studie på LCHF ? Inget läkemedelsföretag iallafall ... Men ja , en stor OBEROENDE studie skulle vara välkommen tycker nog dom flesta LCHFare ! 🙂

    Svar: #59
  9. Martin
    Ja , därför att hon menar på att nyare studier visar att rädslan är grundlös !

    Och varför pekar hon då inte på vad som är fel i dessa studier och lägger fram detta som en peer review? Så kanske det finns en möjlighet att LCHF någonsin blir vetenskapligt belagt 😉

    Om du läser det jag skrivit på hennes blogg verkar det snarare som hon inte ens verkar känt till de studier jag pekade på och att det faktiskt faktiskt fanns studier som pekade på att mättat fett enligt dessa verkar ökar kardiovaskulära händelser med 14%. Hon svarar inte ens på något jag säger utan tiger totalt om detta citat.

    Om studier får du fråga henne om ! Som du säger , vissa studier pekar på farlighet ( äldre studier )

    Nej du, båda dessa artiklar som jag länkar till är nyare än de studier som Ann pekar på. Den ena är bara ett halvår gammal.

    men verkar det troligt att mättat fett som vi alltid ätit plötsligt skulle vara farligt ?

    Det handlar inte om om mättat fett rent generellt är farligt eller inte. Det handlar om om det är farligt med dieter där man i princip uteslutande byter ut andra delar av kosten mot mättat fett. Det är ganska stor skillnad på "fettdiet KAN ge höga blodfetter" och "mättat fett ÄR neutralt för hjärtat". I den första meningen pekar man på eventuella risker, i den andra meningen lägger man fram det som ett faktum.

    Om du läser mina kommentarer ordentligt på Anns blogg så har jag egentligen inget att säga i sakfrågan. Jag säger till och med att LCHF nog kan fungera och att det är möjligtvis så att Livsmedelsverket gett felaktiga råd. Det jag ställer mig ifrågasättande till är dock hennes sätt hon förhåller sig till vetenskapen. Hur hon pekar på hur motståndaren inte har någon som helst vetenskaplig grund, medan hon insinuerar att hennes egna påstående har det.

    Japp ! Empiriskt har många på detta forum visat att skära ned på kolhydrater och äta mättat fett hjälper till en bättre hälsa med bättre blodvärden . 🙂

    Tyvärr räcker det som sagt inte med anekdotisk bevisföring. Samla alla dessa personer då och utför en ordentlig vetenskaplig studie på dessa och lägg fram en seriös vetenskaplig rapport, så kanske ni snart har det vetenskapligt bevisat.

    Vetenskaplig empiri handlar inte om att enskilda fall verkar tyda på en sak. Om du har lagt fram en teori utifrån en miljoner empiriska observationer men har en enda observationer som motsäger detta så väger denna motsägelse mer än alla de andra observationerna tillsammans, och måste således kunna förklaras om teorin skall hålla. Om stenen man släpper till exempel helt plötsligt skulle falla uppåt, vilket rent vetenskapsfilosofiskt skulle kunna hända, så skulle man vara tvungen att ifrågasätta hela gravitationens existens. Men vetenskaplig bevisning görs i form av den empiri och analys, som brukar kallas den vetenskapliga metoden och om man överhuvudtaget tror på vetenskapen så har man också accepterat denna trots den metafysiska aspekten. Och till dagens datum ingen någonsin hittat något som empiriskt verkar tyda på att gravitationen inte existerar.

    Hur många krävs för att visa på hälsoeffekter av en kost ?

    Det som krävs är att teorin håller oavsett hur många empiriska observationer man än gör. Så om LCHF ska kunna kallas vetenskapligt verifierad så krävs det att effekten är återreproducerbar i alla de situationer som LCHF påstår sig vara effektiv. Det krävs också att det görs systematiskt på ett vetenskaplig sätt och att resultatet granskas vetenskapligt i form av peer reviews.

    Nej hur ? Sponsrad av livsmedelsindustrin ? Hur då ?

    ...jo, läs mina inlägg en gång till tack. Om du vägrar läsa det jag skriver ser jag det inte som någon mening att fortsätta diskutera. Svaret finns på hennes blogg, både i mina inlägg och i namnet på bloggen.

    Ja , men det kostar att driva oxå 😉 Och han har inga livsmedelsannonser !

    Jag lovar dig att det som det kostar att driva en sådan här sajt inte ens är i närheten av det man kan dra in på annonser om man har 300000 besökare per dag. Och det är inte enbart på livsmedelsannonser man tjänar pengar. Jag har aldrig hävdat att kostdoktorn tjänar pengar från livsmedelsindustrin, jag har hävdat att han tjänar pengar på själva budskapet som propageras här och som även Ann propagerar för (gissa då en gång till vad hon tjänar pengar på och vad som skulle hända om det skulle visa sig att LCHF faktiskt bevisligen inte var riskfri).

    Men, tror du att någon vill bekosta en stor studie på LCHF ? Inget läkemedelsföretag iallafall ...

    Det är möjligt. Men som jag också skrev i Anns blogg så är det ju ändå upp till var och än hur man förhåller sig till LCHF. Det är helt fritt fram att personligen tro på det oavsett om det är vetenskapligt belagt eller ej. Problemet blir dock när man börjar antyda att LCHF är vetenskapligt belagt och riskfritt.

    Men ja , en stor OBEROENDE studie skulle vara välkommen tycker nog dom flesta LCHFare ! 🙂

    I princip all forskning görs utifrån anslag. Det finns mycket oberoende forskning som sker genom anslag från stat, organisationer och privatpersoner. Så ett sätt är ju att man som privatperson donerar pengar till forskning. Det man måste vara på det klara på då är dock att resultatet av eventuell forskning kan gå stick i stäv med det man hade hoppats på....

    Svar: #62
  10. Sohlis
    Jodå, jag läste ordentligt.
    Frågan är om Du gjort det, eller om Du bara läst det Du ville läsa?

    Den första länken säger:
    "Levels of oxysterols and OxLDL increase primarily as a result of three diet or lifestyle factors: the consumption of oxysterols from commercially fried foods such as fried chicken, fish, and french fries; oxidation of cholesterol in vivo driven by consumption of excess polyunsaturated fatty acids from vegetable oils; and cigarette smoking."

    Den andra säger:

    "There were no clear effects of dietary fat changes on total mortality (RR 0.98, 95% CI 0.93 to 1.04, 71,790 participants) or cardiovascular mortality (RR 0.94, 95% CI 0.85 to 1.04, 65,978 participants). This did not alter with sub-grouping or sensitivity analysis."

    Jag bad dig länka till några BRA studier som visar att mättat fett är farligt...och du kommer med detta...suck...
    Bättre kan du väl?

    För övrigt är det konstigt att du hänvisar till emperisk kunskap, men när andra gör det är det "anekdoter".

    Svar: #63, #64
  11. Sven
    Sedan jag slängde ut spannmål, baljväxter och annat skit ur kosten så mår jag prima för första gången på många år. Jag behöver inga vetenskapliga studier på varför så är fallet. Jag är fullkomligt nöjd med att vara en vällevande anekdot.
    Svar: #65
  12. Gustav
    Svammel igen !
    Behöver du en studie som visar på att det är riskfritt att gå över gatan ?
    Behövs det mer än 10 år av beprövad erfarenhet ?
    Och vi tror inte att vi mår bra , vi har blodbevis på det !
    Skeptiker är du med rätta , vilket kan vara bra , men om du ständigt vill ha bevis på kost.. ok har du bevis på att det du äter är rätt ? Eller är du en vetenskapsväktare av rang ? Som inte tål om det inte finns bevis ? För då kan du leta i varje livsmedel som finns om det är bra för oss eller inte ! En studie säger ett , en annan nåt annat ja ! MEn dina " bevis " på att Ann har fel slår slint , då dina länkar inte bevisar jota !
    Och ja , det är fult att tjäna pengar vi vet ! Men om du besvärar dig att leta upp så finns det redovisat !
    Vad är empiriskt bevisat ? När många vet ? Hur många ? Om vi har 100 000 anekdoter , är det empiri ? För mig är det det !!!! Med råge...

    " Samla alla dessa personer då och utför en ordentlig vetenskaplig studie på dessa och lägg fram en seriös vetenskaplig rapport, så kanske ni snart har det vetenskapligt bevisat."
    JA , men det har inte gjorts ens om något inom kosten med entydiga bevis ! Så vad krävs då ?
    Om det funkar för låt säg 100 000 , kan man då säga att det är ok ?
    Frågan igen då .. om det funkat för många i 10 år.. när blir det farligt ? Hur överlevde människan överhuvudtaget ?
    Ann har betydligt mer kunskap än du att bedöma , och mer än mig .
    Är inte frånvaron av bevis bevis nog ? Efter decennium av forskning ?

    Svar: #66
  13. Martin
    Den första länken säger:

    Ja, och vad vill du ha sagt med det citatet menar du? Som jag sagt hela tiden visar just den studien som sagt att det INTE spelar någon roll om man byter ut fettet.

    ...och har du läst slutsatsen i denna rapport? 😉 Där skriver man att man generellt ska dra ner på fettet och byta det mot grönsaker och frukt.

    Den andra säger:

    ...och precis detta avhandlade jag i svaret till Gustav ovan. Läs gärna det. Artikeln skiljer på händelser och dödsfall. Och artikeln säger klart och tydligt att händelserna ökar med 14%, medan det inte fanns någon tydlig effekt av dödsfall. Däremot fanns det som sagt en effekt på kardiovaskulära händelser

    För övrigt är det konstigt att du hänvisar till emperisk kunskap, men när andra gör det är det "anekdoter".

    Läs gärna på vad som menas med empirisk bevisföring och vad som menas med anekdotisk bevisföring. Det är två vedertagna begrepp och inget jag säger för att vara nedvärderande. För att något ska kunna kallas för empirisk bevisföring måste det utföras vetenskapligt och systematiskt, inte bara genom att godtyckligt observera och dra slutsatser osystematiskt.

  14. Gustav
    Jag påpekade detta .. "There were no clear effects of dietary fat changes on total mortality (RR 0.98, 95% CI 0.93 to 1.04, 71,790 participants) or cardiovascular mortality (RR 0.94, 95% CI 0.85 to 1.04, 65,978 participants). This did not alter with sub-grouping or sensitivity analy

    Att sen 1000 per år eller fler ? dör av diabetes det spelar ingen roll för ja LCHF har inga bevis ! Säg det till alla som det räddat .. 🙂
    Men för en skeptiker måste man ha bevis för att det är farligt att leva ...

  15. Gustav
    Japp Sven ! Grattis ! Vi är ju många nu som får uppleva frihet utan sjukdom ! 🙂 men vi är ju bara anekdoter ...
  16. Martin
    Behöver du en studie som visar på att det är riskfritt att gå över gatan ?

    Nu finns det ju faktiskt vetenskapliga studier på just trafiksäkerhet så just det där var kanske inte det bästa exemplet, men nej, du behöver inte ha vetenskapliga studier för att acceptera saker som sanningar. För att kalla något vetenskapligt belagt måste du dock ha det.

    Om vi har 100 000 anekdoter , är det empiri ?

    Nej. Anekdotisk bevisföring är motsatsen till empirisk bevisföring. Så så länge observationerna inte är systematiskt och vetenskapligt genomförda så spelar antalet tyvärr ingen roll. Dock så brukar företeelser som har väldigt många anekdotiska bevis vara väldigt lätta att bevisa om man väl försöker bevisa dem vetenskapligt, som till exempel att du kan bli påkörd när du går över gatan. Så om det nu finns så många anekdotiska fall så borde det inte, om nu LCHF fungerar, vara vidare svårt att vetenskapligt bevisa det genom empirisk bevisföring.

    Svar: #67
  17. Gustav
    Har du testat att överbevisa livsmedelsverket ? Det borde du göra om du gillar vetenskap , för deras råd stöds inte i mycket ! Så kom igen ! Maila dom !Gärna med en studie oxå som bevisar att fett är farligt .. inte ens deras sk experter hittar några !
    Där hittar du jäv om något oxå ..
    Det är fult att tjäna pengar i Sverige !
    Svar: #68
  18. Martin
    Japp Sven ! Grattis ! Vi är ju många nu som får uppleva frihet utan sjukdom ! 🙂 men vi är ju bara anekdoter ...

    Som sagt, om ni läser lite om vetenskap så kommer ni hitta att empirisk bevisföring och anekdotisk bevisföring är två vedertagna begrepp och inget jag säger för att vara nedvärderande.

    Har du testat att överbevisa livsmedelsverket ?

    Jag är inte ute efter att överbevisa någon. LCHF må som sagt fungera och möjligtvis kommer framtida studier även kunna bevisa detta vetenskapligt. Den enda anledningen till att jag överhuvudtaget skrev på Anns blogg var på grund av hennes sätt att missbruka ordet vetenskap.

    Och nej, jag tycker inte det är fult att tjäna pengar. Man får gärna tjäna pengar på sin kunskap och på att sälja böcker. Om man dock tjänar pengar på ett budskap genom att missbruka vetenskapen och helt felaktigt hävda att saker är vetenskapligt belagda som inte är det och vice versa, så får man lite skylla sig själv om man nu blir ifrågasatt. Inom vetenskapen är just ifrågasättandet något positivt, enbart det påstående som klarar sig igenom alla frågor utan att fällas är den som kan kalla sig vetenskaplig 😉

    Svar: #69, #75
  19. Gustav
    Japp där håller jag med dig ! Men ingen av dom gör det hävdar jag !
    Ifrågasättande är A och O förstås ! Men nyfikenhet på LCHF borde ju trigga en riktig undersökning tycker man ! Om man får ett antal " anekdoter " som är samstämmiga borde det undersökas eller hur ? Jag är väldigt nyfiken av mig inom det mesta och vill lära mig mer .. aldrig försent ! 🙂 När jag började med LCHF lärde jag mig mer att ifrågasätta det mesta inom allt , som jag inte gjorde innan , så man lär sig ! 🙂 HA de ! 🙂
    Svar: #70
  20. Martin
    Men nyfikenhet på LCHF borde ju trigga en riktig undersökning tycker man ! Om man får ett antal " anekdoter " som är samstämmiga borde det undersökas eller hur ?

    Ja, det kan man tycka. Och med stor sannolikhet kan det vara så att det pågår vetenskapliga studier om detta som vi inte känner till, och som i framtiden kanske kommer verifiera LCHF. Men problemet med medicinska studier är just att de kan ta väldigt lång tid av försåtliga anledningar. Tex kan ett läkemedel som tycks ha positiv effekt visa sig ha biverkningar som visar sig flera år, eller decennier efter att medicinen intagits. Eller kan de ge biverkningar tillsammans med andra läkemedel eller i andra kombinationer. Och i princip alla mediciner och behandlingar har biverkningar, milda eller starka, så bara den faktorn kan göra att det kan ta decennier innan något medicinskt kan anses tillräckligt riskfritt för att det ska antas som vetenskapligt accepterat läkemedel eller behandling.

    Svar: #71
  21. Gustav
    Ja och, nästan inget kan med säkerhet verka för alla ! Utan biverkningar ! Och just kombinationer verkar ju vara svårt.. naturligtvis ! Du kan ju inte riktigt testa för allt ? Men ta statiner.. som bevisligen har biverkningar och till ingen nytta enligt många !
    Men vetenskapliga undersökningar är nog inte lätt att utföra , med att eliminera alla möjliga bios !
    Och får du en biverkning på endast några så ... Men då får man väl ta nyttan med eventuella biverkningar .. men bara man informerar om !
    Vetenskap tycker jag innebär nyfikenhet på hur nåt funkar och våran kropp verkat det va skralt med undersökningar som är bevisade ! Men att då anta bara ..
    Jag jobbar inom metallurgi kan man säga och där är det mer bestämt vad som verkligen funkar eller inte.! Beroende på vad ...
    Svar: #73
  22. 1 kommentar borttagen
  23. Martin
    Ja precis. Nu låter det ju som vi i alla fall delvis har hittat något vi kan hålla med varandra om 😉 Så i och med denna konsenus passar jag på att avsluta och önska trevlig helg 🙂 Ha det bra, och tack för diskussionen.
  24. Gustav
    Ok tack tillbaka ! 🙂
  25. Sohlis
    Du har ju fortfarande inte visat att Ann har fel i sin analys att mättat fett är neutralt.
    Dina länkar visar ingenting, och ditt svamlande visar ännu mindre.

    Upp till bevis nu! Finns det några studier som visar att mättat fett är farligt? Och om de bara visar att det höjer totalkolesterolet, visa studier som visar att kolesterol är farligt.

    Svar: #76, #79
  26. Martin
    Du har ju fortfarande inte visat att Ann har fel i sin analys att mättat fett är neutralt. Dina länkar visar ingenting, och ditt svamlande visar ännu mindre.Upp till bevis nu! Finns det några studier som visar att mättat fett är farligt? Och om de bara visar att det höjer totalkolesterolet, visa studier som visar att kolesterol är farligt.

    Nähä, så du menar alltså seriöst att "This updated review suggested that reducing saturated fat by reducing and/or modifying dietary fat reduced the risk of cardiovascular events by 14%" inte säger att kardiovaskulära händelser ökar med 14% om man reducer eller modifierar intaget av mättat fett? Om du nu seriöst tycker att det betyder någonting annat så är det nog helt meningslöst att fortsätta diskutera det här, för det är näligen ORDAGRANT det som står, och du får gärna blunda för det faktumet, men du gör ju dig bara till åtlöjje.

    Och ja, artikeln skiljer på kardiovaskulära händelser och kardiovaskulära dödsfall. Och ja, när det gäller dödsfall är effekten betydligt mindre, men likväl så ökar som sagt de kardiovaskulära händelser enligt artikeln med 14%. 14% är kanske ingen jätteökning, men det är likväl inte en betydande ökning vilket gör att man omöjligt utifrån det kan kalla att "mättat fett är neutralt för hjärtat".

    I slutsatsen till artikeln kan man också som sagt läsa "Lifestyle advice to all those at risk of cardiovascular disease and to lower risk population groups, should continue to include permanent reduction of dietary saturated fat and partial replacement by unsaturates.". Menar du att de skulle ge dessa råd om mättat fett var neutralt?

    Om sedan artikeln i fråga har korrekt i sina antaganden eller ej låter jag vara osagt. Det som är ett faktum är dock att det finns artiklar, som är nyare än de som Ann pekar på, som visar på studier där, enligt artiklarna, visst fett har påverkan på hjärta och kärl. Med andra ord så kan varken Ann säga att "mättat fett är neutralt för hjärtat" eller att hennes motståndare inte har "någon som helst vetenskaplig grund". Motståndarens argument må möjligtvis, likt Anns egna argument, inte vara vetenskapligt verifierade, men de har en minst lika vetenskaplig grund som Anns egna argument.

    Men men, det känns lite meningslöst att diskutera med folk som är så fullkomligt uppslukade i sin egen tro att de blundar för minsta lilla grej som motsäger deras verklighetsuppfattning.

  27. Martin
    Skulle självklart vara..."inte säger att kardiovaskulära händelser minskar med 14% om man reducer eller modifierar intaget av mättat fett?"
  28. Martin
    ...och innan nu någon hugger på att jag skrev fel och råkade mixa upp "öka" med "minska" så förändrar ju inte det faktumet vad som står i artikeln. Om man reducerar eller modifierar det mättade fettet med minst 30% så minska risken för kardiovaskulära händelser med 14% ... "This updated review suggested that reducing saturated fat by reducing and/or modifying dietary fat reduced the risk of cardiovascular events by 14%"... vilket enligt artikeln visar på att knappast "mättat fett är neutralt för hjärtat".... ja det börjar bli lite tjatigt nu 😉
  29. Martin
    Så Sohlis, upp till bevis nu, visa att det inte står dessa saker i artiklarna jag länkade till.

    "This updated review suggested that reducing saturated fat by reducing and/or modifying dietary fat reduced the risk of cardiovascular events by 14%" och "The findings are suggestive of a small but potentially important reduction in cardiovascular risk on modification of dietary fat, but not reduction of total fat, in longer trials. Lifestyle advice to all those at risk of cardiovascular disease and to lower risk population groups, should continue to include permanent reduction of dietary saturated fat and partial replacement by unsaturates. The ideal type of unsaturated fat is unclear. . The ideal type of unsaturated fat is unclear."

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD002137.pub2/abs...

    När det gäller den totala fett mängden och att byta mätat fett mot fleromättat fett kan man som sagt läsa den andra artikeln jag länkade till. Där det just står att fleromättat fett också visade på kardiovaskulära besvär.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3584645/

    "The most effective way to prevent coronary heart disease and sudden death according to these conclusions is to eat fewer commercially fried foods, fewer polyunsaturated fats and to avoid partially hydrogenated fats. Conversely, we should eat more vegetables and fruit as a source of antioxidants."

    Svar: #86
  30. Martin
    ...och bara härom veckan publicerade tydligen Nature, en av de mest ansedda vetenskapliga tidskrifter i världen, denna artikel, vilken ju heller inte talar för fettditernas favör.

    http://www.nature.com/ncomms/2013/130716/ncomms3163/full/ncomms3163.html

    Där det vissar sig att möss som fått lågfettsdieter lever betydligt längre än möss som fått högfettsdieter . Förvisso är det en studie på möss, men den visar ju ändå att det visst finns vetenskaplig grund i att det kan finnas negativa effekter av högfettsditer. Så argumentet att varningar för högfettsdieter inte har "någon som helst vetenskaplig grund" verkar ju själv bara få ännu mindre grund. Dessutom kanske det heller inte är läge att gå ut och basunera att sådana dieter är neutrala för hjärtat som om det skulle vara vetenskapligt belagt.

    Svar: #83
  31. Thomas H
    För något år sedan genomfördes en fettdebatt i DM om mättats fetts fetts farlighet och ur den debatten försvann SLV, när dom nu inte kunde visa fram bra studier som stödde detta ställningstagande. Och ändå fortsätter dom sin fetträdda linje....... Vetenskapligt eller TRO??
    Du verkar fortsätta SLV:s oavslutade jobb, Martin och försöker tydligen plocka fram de 100 000 tals studier som nu Professor Marcus i TV sa - stödde detta!
    Studier och studier - Har du läst boken forskningsfusket?
  32. Goran van Den Buske
    Brukar möss leva på "högfettsdieter" dagligdags.. eller ute i det fria?
    Svar: #84
  33. cgs
    Om jag inte är helt felunderrättad så är musens huvudsakliga föda frön och inte fett, så nu får du hitta något bättre. När inte livsmedelsverket har lyckats att hitta något att fett är skadligt så tror jag inte att voffarna gör det. Du får komma med ett bättre exempel och du kan ju även skicka det till SLV som har bitit sig själv i svansen med sina 100 000 studier angående skadligheten med mättat fett!
    Svar: #85
  34. Martin
    Lever möss på socker dagligdags?

    http://www.kostdoktorn.se/forskare-halsoeffekten-av-socker-ar-som-inavel

    ...som sagt, om man nu är vetenskapligt objektiv så tar man till sig all information, inte förnekar eller blundar för sånt som möjligtvis säger emot ens tro 😉 Jag bryr mig som sagt föga om vem av dessa forskare som har rätt eller fel, det jag bryr mig om är denna sjukligt ovetenskapliga hållning i debatten, när man just som Ann utger sig för att vara det.

  35. Martin
    Så cgs, även du förnekar alltså att det som står i artiklarna jag tidigare länkat till inte är tillräckligt? Ok, då tar vi det än gång till, cgs, upp till bevis nu, visa att det inte står dessa saker i artiklarna jag länkade till.

    "This updated review suggested that reducing saturated fat by reducing and/or modifying dietary fat reduced the risk of cardiovascular events by 14%" och "The findings are suggestive of a small but potentially important reduction in cardiovascular risk on modification of dietary fat, but not reduction of total fat, in longer trials. Lifestyle advice to all those at risk of cardiovascular disease and to lower risk population groups, should continue to include permanent reduction of dietary saturated fat and partial replacement by unsaturates. The ideal type of unsaturated fat is unclear. . The ideal type of unsaturated fat is unclear."

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD002137.pub2/abs...

    När det gäller den totala fett mängden och att byta mätat fett mot fleromättat fett kan man som sagt läsa den andra artikeln jag länkade till. Där det just står att fleromättat fett också visade på kardiovaskulära besvär.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3584645/

    "The most effective way to prevent coronary heart disease and sudden death according to these conclusions is to eat fewer commercially fried foods, fewer polyunsaturated fats and to avoid partially hydrogenated fats. Conversely, we should eat more vegetables and fruit as a source of antioxidants."

  36. Sohlis
    Det är lite religiöst över din tro på en enda mening i en enda rapport. Och jag har alltid haft svårt att diskutera med religiöst övertygade människor. Det är nog därför vi inte förstår varandra.
    "Suggested" och "potentially" är inte speciellt starka "bevis".
    Du kan tydligen inte heller läsa resten av rapporten som säger att det inte finns några bevis.

    Har du verkligen inget annat att komma med?

    Svar: #88
  37. Martin
    Ah, så du menar att jag bara tror att det står sådär i rapporten alltså? Ok.. fine 😉
  38. Martin (inte samma)
    Här har du.

    http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pm...

    En meta-analys av RCT-er med hårda ändpunker.

    "In this meta-analysis of RCTs, increasing PUFA consumption as a replacement for SFA reduced the occurrence of CHD events by 19%; each 5%E greater PUFA consumption reduced CHD risk by 10%."

    Svar: #89
  39. Sohlis
    Ja, det var bättre.

    De skriver i diskussionen att:

    "Because each of the RCTs in this meta-analysis tested the effects of consuming PUFA in place of SFA, the present findings cannot distinguish between potentially distinct benefits of increasing PUFA versus decreasing SFA. Thus, the present evidence alone is insufficient to conclude that increasing PUFA in place of any other nutrient will reduce CHD events."

    En av författarna, Dr Dariush Mozaffarian, kan du lyssna på här:

    http://www.meandmydiabetes.com/2010/11/13/saturated-fat-and-heart-dis...

    Lyssna gärna också på Prof Richard Feinman vad han tycker om mättat fett och vetenskapen:

    http://www.meandmydiabetes.com/2010/11/13/saturated-fats-condemned-by...

  40. Martin
    Du kunde väl ändå tagit med sista delen i det stycket du klippte ifrån?

    "However, our findings indicate that a strategy of replacing SFA with PUFA is likely to reduce the occurrence of CHD."

    Vidare så står det att

    "Recent ecological studies across nations over time also support this contention, with changes in population CHD mortality being most strongly related to increased consumption of vegetable oils that contained PUFA, particularly the n-3 PUFA alpha-linolenic acid, rather than decreases in animal fats or increases in overall vegetable consumption [40]. Further studies are needed to evaluate the role of MUFA or protein as a replacement for other macronutrients on risk of CHD."

    Här är två nyare studier som visar att det är en bra idé att byta det mättade fettet till fleromättat fett.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21466598
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22492369

    I princip all välkontrollerad data som finns pekar på att det är en bra idé att äta mer fleromättat fett istället för mättat fett, därför tycker jag det är olyckligt att man inom LCHF ofta dissar oljor, samtidigt som man hyllar de mättade fetterna.

1 2

Skriv en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg