Nyheter

Demonisering och vilseledning i kolesterolforskning – presentation av professor David Diamond

Har du hört att mättat fett har blivit oskyldigt anklagat, och att det började med Ancel Keys spektakel? Eller att totalkolesterol inte är särskilt bra för att förutsäga risken för hjärtkärlsjukdom? Eller att nyttan av statiner har överdrivits kraftigt?

Troligen är du redan bekant med dessa fakta. Men jag rekommenderar ändå att se den här nya presentationen av professor David Diamond. Jag har hört den här historien många gånger men tycker ändå att presentationen är väl värd att se. Professor Diamond tar inte bara upp nya detaljer till historien, han gör det också med stil och med mycket (ibland mörk) humor.

Statin-humor

Ett snabbt exempel, vilken av dessa annonser skulle mest sannolikt få dig att ta ett piller varje dag i resten av ditt liv?

lipitor

Annonsen till vänster är förstås den ursprungliga, för det mest sålda läkemedlet genom tiderna. Den högra annonsen kan vara ett mer ärligt och transparent sätt att redovisa exakt samma sak.

Siffran 1 procent är den verkliga chansen att läkemedlet kommer att göra nytta för dig under många års av användning (utan att ens nämna risken för biverkningar).

Kan du ens föreställa dig att ett läkemedelsföretag skulle trycka upp den ärligare högra annonsen? Det skulle se ut som ett skämt.

 

38 Kommentarer

Toppkommentarer

  1. Youtubare
    Jag har varit en av dom som trott att Johan varit påläst och att hans åsikter varit av hyfsad kvalité(Då är jag en av dom som även tror att kolesterol kan vara av ondo om det är för högt).

    Men efter att ha läst Johans debatt på youtube får jag inse att jag fallit i den klassiska "han-låter-insatt-så-han-är-nog-det". Det blir direkt pinsamt när Johan ska försöka förklara varför fransmännen har så få hjärtsjukdomar trots sitt höga intag av mättat fett.

    Läs vidare →
  2. Jaa menee
    Bättre upp:
    "Lipitor minskar din risk för hjärtatack med KANSKE (gissar vi) upp till 1 %, men du får ett rent helvete att leva med svåra biverkningar resten av ditt miserabla liv."
    Läs vidare →

Alla kommentarer

  1. Tor H
    Så, hvem har noen som helst nytte av kolesterolsenkende medisiner, bortsett fra produsentene og de leger som skriver dem ut?
    Legene får jo kunder med flere plager, så det alene er jo en god butikk i seg selv.
    Samme med behandlingen diabetespasienter.

    Skammelig!!

  2. Jaa menee
    Bättre upp:
    "Lipitor minskar din risk för hjärtatack med KANSKE (gissar vi) upp till 1 %, men du får ett rent helvete att leva med svåra biverkningar resten av ditt miserabla liv."
  3. Johan Wallström
    Givetvis måste man räkna på relative risk ratio, det är ju det som är det intressanta. I praktiken över en livstid har folk inte 2% eller 3% risk att dö i hjärtproblem, utan snarare 25% (i USA). Därför är 1 procentenhet minskad risk under en BEGRÄNSAD TID i en studie inte representativ för effekten av deras läkemedel.

    Låt oss ta ett extremt exempel, ge placebo och läkemedel till två grupper under 1 dag, och kolla hur många som dog i respektive grupp. Ingen död? Resultaten vore knappast representativa, eller hur?

    På samma sätt kommer 7.4 år i studien att minska den totala effekten mätt i procentenheter. För att veta totala effekten måste du vänta tills alla deltagare trillat bort.

    Om du däremot tar en relativ risk 36% av en 25% risk kommer du närmare verklighetens riskreducing i procentenheter, det vill säga 9%. Kom ihåg då att det är som sagt procentenheter i risken att dö av olika orsaker, och inte hur mycket du har minskat din risk att dö i just hjärtproblem.

    Det är en besvikelse att inte fler ser genom era plojer.

    Men satsa på en kost som ger ett lågt kolesterol från barnsben så fortskrider inte åderförkalkningen över decennierna, vilket är hela orsaken bakom hjärtproblem.

    Svar: #5, #17
  4. us
    De där procentsatserna gäller väl bara för de som inte får diabetes av statinerna? De som får diabetes av medicinen kommer väl att ha en kraftigt höjd risk att utveckla CVD?
  5. Tor H
    Der ser man hva som skjer når sukkerindustrien/legemiddelindustrien sponser forskningen.
    Man får det resultatet man er økonomisk best tjent med.
    Svar: #6
  6. Johan Wallström
    Distraktioner från substansen som vanligt
  7. Tor H
    Fornektelse av virkeligheten, ikke noe nytt.

    Kolesterol er ikke farlig og er en naturlig del av kroppens prosesser, og den regulerer det etter behov.
    Å forsøke å senke nivåene på kunstig vis er idiotisk og har ingen nytte for pasienten. Det har bare ulemper.

  8. Johan Wallström
    Precis, du fortsätter byta ämne istället för att prata om just detta argumentet som jag pratar om. Vi vet redan att du inte tror kolesterol är farligt. Håll dig till ämnet
  9. Tor H
    Ditt eksempel forutsetter at medisiner har positive effekter, noe som ikke stemmer.
    Altså er det idiotisk å senke kolesterol med medisiner.
  10. ErikL
    Att du orkar Johan! Verkligheten talar annat än dina fria fantasier att kolesterol är farligt! En naturlig del av vårat försvar ! Eller anklagar du brandkåren för att orsaka brand?
  11. Henrik
    Johan Wallström såg du överhuvudtaget videon?
    Svar: #12
  12. Johan Wallström
    Japp, har kommenterat på den på youtube. Beskriv gärna var jag har fel i mina argument angående 1% vs 36% istället för att sväva iväg till massa andra grejer
    Svar: #14, #20
  13. Anders A
    Mycket bra föreläsning som klart och tydligt visar hur man kan man kan manipulera och trixa med resultatet för att få folk att tro att det är mycket värre eller bättre beroende på vad man vill bevisa än vad det de facto är. Märkligt att det finns folk som fortfarande försöker försvara Keys och andra som för egen vinnings skull tolkar forskningsresultat som fan läser bibeln.
  14. ErikL
    Behövs det bemötas Johan? Du vet att du har fel och du kan inte matte tydligen! Om en person av hundra blir bättre av är det statistiskt rätt att säga att 20% eller liknande är rätt? Visa gärna studier och inte av som du gärna vill hävda av oberoende?
    Svar: #15
  15. Johan Wallström
    Jag kan matte, tackar som frågar. Ta det lugnt, andas och läs genom mitt inlägg igen med ett öppet sinne så bör det bli tydligt att David är den som trixar med siffror.

    1 person av 100, ja - under en BERGRÄNSAD PERIOD. Man kan inte därifrån säga att det bara hjälper 1% under EN LIVSTID. Under studieperioden var det bara 3% som dog i CVD - men i verkligheten över en livstid är det 25%. Om man påstår att statiner utifrån det datat enbart hjälper 1% så missleder man folk å det grövsta, såvida man inte förtydligar "över en tidsperiod på 7.4 år".

    Dessutom hjälper man betydligt fler än så, människor som slipper hamna på sjukhuset i en hjärtattack utan att dom blir en del av dödsfallsstatistiken. Dagens sjukvård håller oss levande trots vårt höga kolesterol.

    Ett annat exempel kanske kan göra detta tydligare.
    Låt oss säga att normalt drabbas 10% av befolkningen av Alzheimer. I en studie visar sig saffran förebygga Alzheimer helt. Alltså, äter du saffran så är det omöjligt att få Alzheimer i detta exempel. Men, under studietiden på 5 år så var det bara 2% i placebogruppen och 0% i saffrangruppen som drabbades, eftersom det var en begränsad tid. Är det då mer rättvisande att säga att saffran minskar risken med 100% (som i vänstra statin-reklamen), 10% som skulle räddas i hela befolkningen(resterande 90% skulle ju ändå inte drabbats), eller rentav bara 2% (som i David's högra reklamruta)? Det är ju helt klart och tydligt av alla som inte har en skev agenda att 100% är siffran som ger mest information om hur mycket risken sjunker av att äta saffran.

  16. ErikL
    Du lever i en fantasy world! Men som du säger kan inte studier visa vad som egentligen händer. Att vatten visas vara bra för attt släcka bränder Fortsätt du att knapra piller
    säger intet om vad som orsakar
    Fortsätt du att försvara piller
    Svar: #18
  17. Håkan
    Hej Johan

    Risken att dö i hjärtinfarkt i Sverige var 2013 8,5% (7677/90402).

    Eftersom jag haft en hjärtinfarkt kan jag lägga an patientperspektivet på diskussionen om relativ eller absolut risk. Min första kommentar är att läkarna inte presenterar några siffror över huvud taget. Man skriver ut statiner som en självklarhet utan att ta diskussion med patienten överhuvud taget om nytta i förhållande till risker. Om ev. biverkningar får man inget veta, här är man utelämnad till egen efterforskning.

    Som patient vill jag veta både relativ och absolut riskreduktion. Ska jag välja någon siffra framför den andra så blir det definitivt absolut riskreduktion. Den korrelerar bäst med vilken statistisk förlängd livslängd som medicinen utlovar. Och krasst uttryckt så ger statinerna bara några månader i förväntad förlängd livslängd.

    Vidare skulle jag som patient vilja veta vem som presenterat siffrorna. Oftast är det ju statinproducenterna själva, och då finns ju alltid risken att det mer är marknadsföring än forskning bakom. Fast det är ju en annan diskussion.

    Ha det gott.

  18. Johan Wallström
    Jag tror du missförstått nåt. Jag förespråkar att sänka kolesterolet genom kosten, vilket gör att man inte behöver statiner. Dom har otäcka biverkningar och kommer dessutom av en kost som inte är bra av många andra anledningar. Jag försvarar inte statiner mer än att dom delvis fungerar för att sänka dödligheten hos dom som envisas med att äta mättat fett och kolesterol. Framförallt vänder jag mig emot Diamonds försök att trixa med siffrorna för att stödja hans påstående att kolesterol inte är farligt. Igen, välj en kost som sänker kolesterolet utan statiner, det är bättre.

    Håkan: håller helt med dig om att man bör informera patienten om risker och biverkningar

    Svar: #19
  19. ErikL
    Du har ju totalt missförstått allt. Kan du visa att genom att sänka koleste
    erolet som du säger sänker du dödligheten? Visa tack för ingen har hittills lyckats visa trots statinläkemedeks industrin
  20. Youtubare
    Jag har varit en av dom som trott att Johan varit påläst och att hans åsikter varit av hyfsad kvalité(Då är jag en av dom som även tror att kolesterol kan vara av ondo om det är för högt).

    Men efter att ha läst Johans debatt på youtube får jag inse att jag fallit i den klassiska "han-låter-insatt-så-han-är-nog-det". Det blir direkt pinsamt när Johan ska försöka förklara varför fransmännen har så få hjärtsjukdomar trots sitt höga intag av mättat fett.

  21. us
    I stället för att fortsätta jonglera med procentsatser - absoluta eller relativa - så kanske man gör klokt i att leda in diskussionen på NNT för statiner? Vad jag förstår så gör då resultaten för statiner ingen människa glad.
    Svar: #23
  22. Jonas
    Jag började med LCHF för ca 3 år sen
    Bland annat influerad av
    David Diamonds presentation som han hade ca 2011
    Denna från USF College of Arts and Sciences.
    Är utmärkt då bilderna visas istället för han sjäv.
    https://www.youtube.com/watch?v=fKYecBu49Rs

    Även om det är mer eller mindre samma presentation. Så ingår även graf på hans egen resa. Dvs hur hans blodvärden blev bättre av att tar bort socker och snabba kolhydrater.
    Dvs en n=1 case study

  23. Håkan
    US, jag håller med dig om att NNT är ett utmärkt sätt att värdera mediciner.

    NNT är inversen av Absolut Risk, dvs NNT = 1/(Absolut Risk). Så om man känner Absolut Risk så vet man också vad NNT är. Det omvända gäller naturligtvis också, känner man NNT vet man också vad Absolut Risk är.

    I fallet med Crestor från filmen blir det så här:

    Om Absolut risk är 1% (dvs 0,01)
    så blir NNT = 1/0,01 = 100

    Ha det gott

  24. Roland
    @Johan W:"1 person av 100, ja - under en BERGRÄNSAD PERIOD. Man kan inte därifrån säga att det bara hjälper 1% under EN LIVSTID. Under studieperioden var det bara 3% som dog i CVD - men i verkligheten över en livstid är det 25%."

    Beror det inte på hur utvecklingen går påföljande år? Tar man ytterligare 7,4 år framåt så är det kanske tvärt om, de som tar placebo har mindre risk?

    Filosoferar
    Rolle på Österlen

    Svar: #26
  25. Henrik
    Johan Wallström. skriver om kolesterol, så JW är int så nyanserad. Inget tal om HDL eller LDL.

    Men man kan alltid hitta en bra artikel hos Dr Malcolm Kendrick, som kanske passar in.:

    http://drmalcolmkendrick.org/2015/06/23/what-happens-to-the-carbs/

  26. Johan Wallström
    youtoubare:

    alltså, jag argumenterade inte alls för svaret på franska paradoxen, utan refferrade bara till vad andra hade skrivit på ämnet. Men även om jag skulle vara helt ute och cykla i en fråga så innebär väl inte det att jag automatiskt har fel angående ett annat argument.

    Roland:

    Jag skulle väl snarare tro att risken ökar med varje kummulativ period, eftersom risken ökar med åldern. Ända tills man nått 25% som är risken över en livstid i USA där studien kom från.

    Henrik:

    när jag säger "kolesterol" menar jag LDL. Både små och stora är atherogena. Men låt oss inte sväva iväg till annat nu, det enda jag vill påpeka här är att David och Andreas trixande med siffrorna 36% vs 1% är missvisande

  27. Roland
    @Johan W
    Okay under förutsättning att ökningen är statisk åt det hållet som du säger så kommer de som inte använder statiner ha 25% högre risk att dö i CVD än de som äter statiner?
    Då senare forskning visar stora biverkningar av statiner hur kommer då att se ut om 10-20 år?

    Undrar
    Rolle på Österlen

  28. Johan Wallström
    Alltså, baserat på datat från just den här studien så kommer dom som äter statiner ha 36% lägre risk jämfört med dom som inte äter statiner. Eller om man vill jämföra åt andra hållet alltså ungefär 50% högre risk för dom som inte äter statiner än dom som äter (i studien 3% risk istället för 2%). Huruvida det här datat är representativt för alla statiner vet jag inte alls.

    Men om det är värt att ta statiner eller inte med tanke på biverkningar det vill jag inte uttala mig. Det enda jag vänder mig emot är deras sätt att räkna på i reklamen.

  29. Henrik
    Johan Wallström OK du talar alltså om LDL, då hoppas jag att du läste länken till Dr Malcolm Kendrick i #25, för där förklarar MK hur LDL bildas, och vad det består av.
    Att jag skriver om det beror på att du i inlägg #18 skrev :

    " Jag försvarar inte statiner mer än att dom delvis fungerar för att sänka dödligheten hos dom som envisas med att äta mättat fett och kolesterol. "

    Att kolesterol i kosten inte påverkar nivån i blodet är känt sedan väldigt länge. Det är välkänt för de flesta nu för tiden, så det behövs inte några länkar till för att
    bevisa....

  30. Johan Wallström
    Jo, jag har läst det där bloginlägget tidigare, jag är inte imponerad. Lyssnar hellre på riktiga experter på området.

    Det stämmer inte att kolesterol i kosten inte påverkar kolesterolet i blodet. Det påverkar - men med en avtagande effekt. Ju högre kolesterol du har, desto lägre effekt. För en LCHF:are kommer inte mer kolesterol i kosten att göra någon skillnad. Men kolla på studier gjorda på människor med lågt (fysiologiskt normalt) kolesterol så kommer du se att kolesterolet går upp när dom äter kolesterol.

    Men problemet med att äta kolesterol är inte begränsat till att det höjer kolesterolet i blodet. Även när du har blivit mättad på kolesterol så har det andra negativa effekter. Det leder bland annat till ökad oxidering av LDL.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2989358/

    Kolla på studier som mäter åderförkalkning så kommer du se att ju mer kolesterol folk äter ju mer åderförkalkning har dom - trots att det inte mätbart höjer LDL.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22882905

    Men nu svävade jag visst ut från ämnet...

    Svar: #32, #33
  31. Johan Wallström
    Hårda ord där. På vilket sätt luras jag? Hur menar du att dom inte gör någon skillnad på äggula och rökning?
  32. Youtubare
    Nu är du där igen. Har du ens läst artikeln du länkar till angående ägg-gula(och rökning)?

    Du argumenterar på ett sätt som du själv ifrågasätter. Du min herre är inget annat än en bluff.

    (edit för en vänligare ton)

  33. us
    "Kolla på studier som mäter åderförkalkning så kommer du se att ju mer kolesterol folk äter ju mer åderförkalkning har dom - trots att det inte mätbart höjer LDL."

    Gäller det även de som på olika sätt får i sig tillräcklig mängd vitamin K2?

  34. Henrik
    Johan wallström länkar till en studie där Robarts Research institute http://www.robarts.ca/ är inblandat förvånar inte. De skriver:

    " This remarkable science is driven by a common philosophy: to bring medical discoveries and new technologies faster to clinical trial, faster to market, and, ultimately, faster to you."

    I första studien som JW hänvisar till står det:

    "Although some studies showed no harm from consumption of eggs in healthy people, this outcome may have been due to lack of power to detect clinically relevant increases in a low-risk population. Moreover, the same studies showed that among participants who became diabetic during observation, consumption of one egg a day doubled their risk compared with less than one egg a week."
    Hur är det med confounding factors?

    Jaha Du: "some studies showed no harm..." du är rolig du JW.

  35. Henrik
    citat från den andra studien:

    "Metod:Consecutive patients attending vascular prevention clinics at University Hospital had baseline measurement of TPA by duplex ultrasound, and filled out questionnaires regarding their lifestyle and medications, including pack-years of smoking, and the number of egg yolks consumed per week times the number of years consumed (egg-yolk years)."

    Man kan gå ned till comment:

    "Comment in
    Putting eggs and cigarettes in the same basket; are you yolking? [Atherosclerosis. 2013]
    Egg yolk consumption, smoking and carotid plaque: reply to letters to the Editor by Sean Lucan and T Dylan Olver et al. [Atherosclerosis. 2013]
    Egg on their faces (probably not in their necks); the yolk of the tenuous cholesterol-to-plaque conclusion. [Atherosclerosis. 2013]
    Still questioning the association between egg consumption and the risk of cardiovascular diseases. [Atherosclerosis. 2012]
    Regular consumption of eggs does not affect carotid plaque area or risk of acute myocardial infarction in Finnish men. [Atherosclerosis. 2013]"

    Viken dynga du kommer med. Vad syftar du till?

    Johan Wallström

  36. Johan Wallström
    Herregud, vad pratar du om... Nåja, du får ha sista ordet på det här ämnet. Jag har fått sagt vad jag vill om deras trixande med siffror i reklamen, tänker inte lägga ner mer tid på att reda ut dina nonsens-kommentarer.
    Svar: #38
  37. us
    High LDL cholesterol levels associated with a reduced risk of diabetes

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26409460
    http://goo.gl/jmf6n0

    Andersson concluded: "These observations may contribute to our understanding of why lipid-lowering treatment may cause diabetes in some individuals."

  38. Lasse P
    Har du läst "Kolesterolmyten" av Uffe Ravnskov?
    Du skrev tidigare om effekter under "begränsad period" resp "livstid". Vad jag vet så är dödligheten under en livstid 100%, oavsett vad som orsakar dödsfallet, sedan är ju livstiden olika lång om man tittar på individnivå. 😉

Skriv en kommentar

Svar på kommentar #0 av

Äldre inlägg