Föreningen Vetenskap och Folkbildning utser Annika Dahlqvist till årets förvillare, efter uttalanden om svininfluensan, mammografi och cancer.
Annika själv känner sig knäckt av beskedet, enligt vad hon skriver på sin blogg.
Vad betyder priset?
Frågan är förstås vilken tyngd VoF-priset ”Årets Förvillare” har. Tidigare pristagare inkluderar bland andra TV4, Kanal 5, Svenska Dagbladets Idag-redaktion och Amelia Adamo. Ingen av dem har såvitt jag vet tagit någon större skada av det i längden. Tvärtom verkar de klara sig fint.
Men det kan ändå vara en tänkvärd utmärkelse. Ibland, särskilt i media, är det extra klokt att tänka innan man talar. Allra helst om man redan är en förgrundsfigur. Tidningarna älskar att försöka riva ner någon vars rykte de hjälpt till att bygga upp.
Mer
VoF: Årets folkbildare och årets förvillare.
Expressen: Dahlqvist utsedd till årets förvillare / Aftonbladet: Fettdoktorn knäckt
Dagens Medicin: Får utmärkelse för att ha uttalat sig ovetenskapligt
Tidigare inlägg om Annika Dahlqvist
161
584 kommentarer till “Dahlqvist ”årets förvillare””
Har läst en del av vad som skrivits ovan men inte allt. Dock vill jag uttrycka mitt stöd för dig Ankie som på ett så bildat sätt går igenom grunderna för problemen med dylika debatter, saklighet och hur vetenskap ska betraktas.
Två viktiga saker att trycka på är ödmjukhet inför omvärldens komplexitet samt förståelsen för vilka krav som är rimliga att ställa innan man betraktar något som vedertaget ur en vetenskaplig synvinkel. Hela det vetenskapliga synsättet med krav på upprepbarhet, validitet och statistisk relevans är en förutsättning för att undvika mentala vurpor även hos de som försöker hålla sig objektiva. Att sen vetenskapen inte alltid fungerar oklanderligt eller är oberoende av ekonomiska intressen är en annan sak.
Många gånger hade personer som som förespråkar en viss linje (oavsett vilken) troligen nått större trovärdighet om de samtidigt kunnat erkänna att deras linje inte är ensamt allenarådande och helt enkelt låtit bli att applicera sin lära på allt och alla. Som exempel kan man säga att Tata är en otroligt billig bil som tar dig från punkt A till punkt B. Därigenom kan den förefalla som ett självklart val för en del personer. Att därifrån påstå att den uppfyller alla behov man någonsin kan tänkas ha av en bil sänker bara trovärdigheten.
För sakens skull så vill jag samtidigt säga att efter Annikas justeringar av sina kostråd de senaste två åren så hittar jag inget i hennes grundråd som jag inte kan skriva under på vad gäller effekterna på vikt, välmående och troligen (även om jag här saknar empirisk erfarenhet) på diabetes. I synnerhet är det bra att hon även tar upp möjliga åtgärder för de som trots LCHF ej lyckas gå ner i vikt. Det jag personligen saknar är råd kring träning och dess effekter i alla dessa sammanhang.
Anna Maria: Hoppas du ser detta!
"Kalorihypotesen stämmer inte säger du". Att kroppen är komplex och att olika personer trivs med olika kosthållning är som du säger helt sant. Lika sant är att denna komplexitet gör att man inte reagerar lika på alla typer av kalorisammansättningar.
Dock gäller en sak rent vetenskapligt åtminstone än så länge: Einsteins energiprincip! Du kan inte skapa eller förgöra energi. Därmed är det enligt all rådande vetenskap ej möjligt att gå upp i vikt (energimässigt, vätska räknar jag inte) om man äter mindre än man gör av med. Problemen är dock två: att avgöra hur mycket man gör av med samt att avgöra hur mycket man får i sig. Komplexitet gör att hormoner, psykologi, kostsammansättning mm tillsammans kan få oanade effekter. Dock har det visat sig i undersökningar att om man har ett noggrant (vetenskapligt) kontrollerat kostintag samt där tillhörande "aktivitsmätning" så visar det sig att vissa principer hittills alltid har kunnat bekräftas. Jag tror exempelvis att sannolikheten är större att du mätt eller uppgett ditt kostintag fel än att du gått upp i vikt med 1000kcal om dagen samtidigt som du tränat hårt. Här inne kan man ju faktiskt påstå vad som helst utan någon som helst dokumentation eller bevisföring. De flesta menar väl, men vid närmare granskning så brukar extrema fall som det du beskriver visa sig ha brister. Därmed inte sagt att det kan vara mycket svårt att gå ner i vikt med fel förutsättningar. Kroppen är extremt bra på att anpassa sig, men kan inte bryta mot fysikens lagar. Därmed inte påstått att 1000kcal nödvändigtvis leder till viktminskning i ALLA fall.
Erik Kilborn, tack för en hedervärd och sanslöst klargörande artikel!!!!
Beträffande vetenskaplig metodik hittade jag följande i en artikel av Lord Moncton. Den handlar om klimatfrågan men detta stycke har relevans också i det här sammanhanget. Den finns här: http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/commentaries/..., och är i sin helhet läsvärd för den intresserade. (Hans engelska är "helskön".)
The appeal to “consensus”, which Scientific American and numerous others fall back upon, is indeed an instance of the Aristotelian logical fallacy known as the argumentum ad populum – the “head-count” fallacy. Just because many scientists say they believe a proposition to be true, the proposition is not necessarily true. Likewise, merely because a dozen scientific institutions say they believe all that the UN’s climate panel says, the UN’s climate panel is not necessarily telling the truth. The notion that we must believe the climate panel because it is eminent, or the scientific societies because they are august, is the argumentum ad verecundiam – the “reputation” fallacy.
The father of the scientific method, Abu Ali Ibn al-Hassan Ibn al-Hussain Ibn al-Haytham, in 11th-century Iraq, wrote, “The seeker after truth does not place his trust in any mere consensus, however broad and however venerable. Instead, he subjects what he has learned of it to his hard-won scientific knowledge, and to measurement, scrutiny, and verification. … The road to the truth is long and hard, but that is the road we must follow.”
Numera består över halva USA:s befolkning av enskilda anektdoter som visar att dom inte äter optimalt.
På grund av dessa anektoter vet man att amerikanarna är feta. Det syns!
Om en, hundra eller tusen typ-2 diabetiker lägger om sin kost till LC så vet man att dessa fått bättre blodsockervärden. Det syns också, på deras blodsockermätare!
En del skulle säga att amerikanarna äter för mycket fett, för lite fullkornsprodukter och inte motionerar tillräckligt, andra att dom äter för mycket av sånt som triggar hungersug och fettlagring.
Om alla åt som dom smala i USA så skulle faktiskt kostråden kunna anses som riktiga, men på grund av dessa miljontals enskilda anekdoter så finns det faktiskt folk som tvivlar.
http://traningslara.se/blogg/en-anekdot-bevisar-ingenting/
Wille nr 306 - tycker det ligger en hel del i det du säger nu.
Även finsmakare på formuleringsteknik tycker nog att du har rätt nu eller inte...
Att en anekdot inte bevisar något med säkerhet är sant. Att en anekdot inte har något värde alls är en helt annan sak, och stämmer naturligtvis inte.
Att jämställa det första med det andra är att bara kunna se svart eller vitt i en gråskala.
Anki, #300#
Du frågar, och jag citerar dig: "Man kör väl inte en teori genom sin mage heller?", slut citat.
Anki, självklart gör man det! Eller, var stoppar du in din mat?
Det är precis det här reproducerbarhet handlar om och är utmärkt beskrivet av Erik Kilborn, inlägg 286.
Vi som tror på och sprider ett budskap LCHF kommer nog att bli mer och mer vetenskapliga med tiden. Vi lär oss av varandra och av dessa återkommande diskussioner. Vi ifrågasätter säkert det vi skriver och tycker i större utsträckning numera. I Kenneth Ekdahls minne har vi fått en ökad ödmjukhet.
För mig handlar det främst om att hjälpa människor ur sina livslånga bantningsprojekt eller att få dom att inte ens hamna där, speciellt då den yngre generationen där även psykisk ohälsa kan vara en bieffekt. Sen kommer förhoppningsvis de andra hälsovinsterna på köpet.
Precis som jag tror de flesta andra, inklusive Doc också tänker!
Ha det superbra:-)
Ett sätt att "utvidga" giltigheten för en LCHF-anekdot vore så klart att efter upplevd framgång med sådan kost gå tillbaks till kolhydratinnehållande kost (givetvis lika noggrant utvald och lagad som LCHF-maten) och därefter bedöma vad som händer. Är det någon som har provat det?
#260 Erik Kilborn: " Trots sina många små skönhetsfläckar ..."
Tummen upp för din varma/nyanserade syn på en många ggr sanslöst attackerad person"
Jag tackar Ankie för kloka inlägg. Är själv medlem i VoF och vår vetenskapliga verksamhet är redovisning av debunkingexperiment och föreläsningar, och mycket mer.
LCHF kosten har som redan påvisats ingenting med Annika Dahlströms utmärkelse att göra.
Utmärkelsen handlar ENBART om ADs påståenden, obevisade, att hennes kostråd ger vidlyftiga hälsoeffekter i samband med svininfluensan samt uttalanden om mammografi. Annika Dahlströms påståenden i dessa områden är kategoriska och ej bevisade. Som redan påpekas, vilket ingen besvarat, borde hon ha förstånd att uttala sig att hennes kostråd kan vara med att påverka, att de kan vara positiva i dessa områden som går utanför viktminskning, samt uppmana till mer forskning.
Jag har ännu inte hört någon av ADs försvarare under de sista två sidorna som insett detta; eller åtminstone ingen som tagit upp detta hennes beteende. Istället verkar försvaret för AD mest gå ut på att proklamera henne som offer och hävda att någon försöker stoppa hennes nytänkande.
Det har alltså inte VoF försökt göra. Inga skulle bli gladare än vi om AD kunde ge belägg för sina påståenden.
AD har förvisso ändrat sig i sina utsagor, men som också redan påpekats ändrar hon sig tillbaka igen, och är luddig i sina kommentarer om vad hon egentligen påstår.
Vad felaktig vetenskap, fusk, beträffar har VoF gjort mycket för att bekämpa även den, bla med bokutgivning i ämnet om fusk på universiteten, eller artiklar i Folkvett om bluffmediciner. Vi har alltså gjort mycket även där. Att vi skulle ha fokus på "de små" fienderna är alltså fel. Vi är mot alla som uttalar sig utan bevis, vare sig det är coca-cola eller hälsokostbutiken på hörnet. I själva verket kan vi ju lika gärna anklaga er för att bara söka stora fiender, "livsmedelsetablissemanget". Och att er sympati för ADs obevisade vidlyftiga påståenden bara är ett utslag av "jag är en underdog"-känsla; att få känna sig lite cool och tuff bara för att man angriper den store starke.
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=16&t=10984
Ja, Erik K. Bra skrivet. Tummen upp från mig också!
Kom på att Talande Bevis, kanske borde kallas Talande Erfarenheter
http://blogg.passagen.se/talandebevis/
Men det kanske blir framtidens ödmjukare framtoning.
#314 "... borde hon ha förstånd att uttala sig att hennes kostråd kan vara med att påverka, att de kan vara positiva i dessa områden som går utanför viktminskning, samt uppmana till mer forskning".
Vad AD säger/skriver beror uppenbarligen på vem som lyssnar/läser. Jag har uppfattat hennes uttalanden exakt på det sätt som urverksapelsin kräver
# 314
Från VoF:
"Skälet är att hon under året uttalat sig på ett särskilt ovederhäftigt sätt om kopplingen mellan kost och sjukdom"
Enligt din mening har Årets Förvillare alltså inget med Dahlqvists uttalanden om LCHF kost utan enbart hennes övriga uttalanden om kost? Ridå.
Skilj på data och fakta
Det är dags att rensa i rabatten. Låt inte etablissemangsföreträdarna förvanska språket och förstöra debatten. Lär er att skilja på fakta och data.
Iakttagelser av verkligheten är fakta. Det är på fakta som vi ska bygga vår verklighetsbild.
Data, däremot, är inte fakta, särskilt inte en finare form av fakta. Data är bara värden, som ännu inte blivit tolkade.
Låt inte etablissemanget och voffarna komma undan med att beskriva sanna iakttagelser av verkligheten som ”anekdoter”. Konstatera istället:
Data är inte fakta.
Plural av data är data, inte fakta.
Men sanna iakttagelser av verkligheten är fakta.
Sten Sture
Min uppfattning är att anektoter i massor ger upphov till en hypotes, i den meningen att "det finns många personer som upplever si och så". Denna hypotes måste sedan testas i en miljö där alla tänkbara felkällor beaktas och i mesta möjliga mån utesluts. Gärna med så få undersökningsparametrar som möjligt. Sedan görs en statistisk utvärdering på resultatet.
Givetvis kan man göra vetenskapliga undersökningar själv, genom att ta en parameter, säg blodfettsvärdet, och analysera det före och efter genomgången diet. En subjektiv upplevelse av typen "jag mår bättre" funkar inte, eftersom det finns för många felkällor (placeboeffekter t ex). Visar det sig att ditt blodfettsvärde sänkts efter genomgången diet har du belägg att säga "mitt blodfettsvärde sänktes p g a dieten".
Bevisbördan ligger alltid på den som gör påståenden. Det ska inte behöva bevisas att något INTE förhåller sig på ett visst sätt. Det gäller även för SLV, och vad jag förstår håller deras kostråd på att revideras nu (dock har jag inga belägg för det).
Visst. Men detta är ju gjort för länge sen. Hypotesen att man blir fet av kolhydrater, inte av fett, har testats och bekräftats åtminstone sedan 1870-talet. Jag flyttade själv ner till Västergötland i några år för att få laboratorieanalyser utförda på mina elever. När jag meddelade detta på voffarnas forum sa en smartskalle "plural av anekdot är anekdoter, inte data." Men det handlar ju inte om obekräftade data, utan om testade och bekräftade hypoteser.
Sten Sture
AD fick priset för sina påståenden om cancer, mammografi och vaccination kopplat till kost. Det verkar finnas rätt många på VoF som äter enligt LCHF.
Jonas,
det är ju alldeles utmärkt. När jag var inne där och debatterade för några år sedan så sa man att LCHF/GI-Noll! inte fungerade. Nu har man alltså lärt sig. Om några år har man kanske lärt sig en del om de andra hälsovinsterna också.
/SSS
Ja, en nackdel med att lita för mycket på vetenskap är ju att man trögare hänger med i förändringar. Man kan ju se samma sak vad gäller teorier om global uppvärmning. VoF:arna trodde säkerligen inte på detta i någon högre grad för 10 år sedan.
Dina så kallade sanna iakttagelser av verkligheten är subjektiva SSS. Just därför blir det inte fakta.
Nide:
"Det gäller även för SLV, och vad jag förstår håller deras kostråd på att revideras nu (dock har jag inga belägg för det)."
Ja det stämmer. Arbetet med nya NNR håller på för fullt. Men förvänta dig inte mer än att det på sin höjd är en marginell retorikförändring angående totalfett och mättat fett samt kanske någon enstaka procentsats högre som "tillåts". Jag kan även tänka mig en lite lite mer "vågad" ton mot sockret och kanske ytterligare en liten revidering uppåt för RDI av vitamin D.
I övrigt lär det se likadant ut.
För övrigt gillar jag ditt inlägg och den här tråden har överhuvudtaget förgyllt hela bloggen med flera fantastiska skribenter. Tack Anki, Zac, urverksapelsin, Erik Kilborn m.fl. Hur kul som helst att läsa.
"sa man att LCHF/GI-Noll! inte fungerade"
var det verkligen det de sa? jag har för mig att de sa att det funkar pga att man gör en kaloribegränsning när man äter så.
Ove,
Jag tror att Sten-Sture kan skilja ut om de säkert 20 000 tackmail han fått om olika hälsovinster ska betraktas som enbart data eller om det finns en verklighet bakom epostadresserna?
Som tur är så är många av dessa mail även frågor från de som inte alltid lyckats till 100% med LCHF/GI-noll. Ibland har dessa personer kommit ner till Calle C för utförligare analyser.
Vi låter väl SSS svara på hur han upplever det!
# 325 "den här tråden har överhuvudtaget förgyllt hela bloggen med flera fantastiska skribenter". Jag håller med!
Varje inlägg har betydelse; inte minst Erik Kilborn har har bidragit. Låt hjärtat vá mé, glöm för all del inte dé
Urverksapelsin 307,
Din hänvisning är rena förolämpningen. Jag vet, och det vet nog alla andra med som äter LCHF-kost, att inte anekdoter är lika med bevis.
MEN hellre en hyfsat frisk anekdote än en sjuk "i väntan på bevis". Vetenskapen är en snigel, i synnerhet i det här landet , och lär inte hinna ifatt de flesta av oss under vår livstid. Därför är det tur att vi har sådana förelöpare som Annika D., Doc , Skaldeman och Litsfeldt att luta oss emot och inspireras av. Deras erfarenheter, egna och från möten med patienter plus naturligtvis deras kunskaper är vad jag har byggt mitt ställningstagande på. Människan har i alla tider fått lita till erfarenheter, egna och andras. Jag kan inte minnas att jag någonsin i mitt liv fattat viktiga beslut efter att ha konsulterat vetenskapöiga studier men i det här fallet är jag oändligt tacksam att två läkare läser åt mig ev nya epokgörande studier.
Vad tycker ni på VoF om Mythbusters?
LCHF folket om man kan kalla oss så har också en väldigt bra förmåga att snappa upp gammalt och nytt som ger en lite behagligare tyngd bakom dessa anekdoter.
Det kan vara berättelser från ens föräldrar, deras föräldrar. Det kan var gamla avdammade böcker som Linnés resa genom Sverige eller om Inge Helgstads tid med Inuiterna. Det kan vara den här killen som lät sig låsas in ett år på Bellevu-sjukhuset i NY ett år för att testa vad som händer om man äter Inuit-kost. En man som klev ut i solen med viktnedgång och bra hälsovärden. Det kan vara berättelser om "remarkable health" från tandläkaren Weston A Price eskapader runt jorden i över tio år eller historier om Massajer helt utan hjärtinfakt på över 60E% fett. Sånt är bara spännande och roligt, men om det är veteskap vet jag inte!
Ibland kan man läsa om studier, där man som LCHF:are kan tycka att dom kommit fram till helt fel slutsats. Frukt gör dig smalare, eller om det är kanel eller fibrer? En LCHF:are läser igenom lite snabbt och konstaterar att dom borde ta av sig skygglapparna. Ser dom inte vad det handlar om? Detta är nästan lite tragikomiskt.
En vän var med om en studie som skulle ge sänkt kolesterol. Flera matproducenter, bl a AXA och Unilever var med på olika hörn. Man fick färdiglagad man i flera veckor. Till havregrynen och becel:en så serverades det fet fisk väldigt ofta.
Jag slår vad om att alla inblandade till slut angav sina egna produkter som de som gav resultatet. Själv sätter jag min hundring på den annars sunda maten inklusive fisken och avsaknaden av ren skräpmat.
Vetenskap eller dårskap?
All bedömning av data från sk experiment, anekdoter o studier är mer eller mindre subjektiv.. den präglas alltid av den kontext man själv befinner sig i.. för o inte tala om de slutsatser man drar ur själva datamängden.. så nu kan vi lämna den delen av vetenskapsdebatten!
Med tanke på att vi alla vet att vetnskapliga resultat pekar i en hel del olika riktningar, så kommer man ändå till det faktum att man måste bedömma vilka som bäst beskriver verkligheten.. annars så vore det lika bar att erkänna att man är schisofren, man blir helt enkelt tvungen att välja vad man anser är en rimlig verklighetsbeskrivning!
Anonym #314,
...Dahlström?
Jag tycker att det är nonchalant att inte besvära sig om att skriva korrekt.
Ove skriver:
januari 5, 2010 klockan 15:01
Dina så kallade sanna iakttagelser av verkligheten är subjektiva SSS. Just därför blir det inte fakta.
Ove,
jag har bara träffat någon procent av alla som hör av sig till mig. Det handlar totalt om ca 30.000 människor och av dem har jag träffat några hundra. De som jag träffat har ofta gått igenom hälsokontrollen hos Calle Carlsson och sen knallat över till mig. Jag har tittat på deras ca 50 uppmätta hälsoparametrar och pratat någon timme med dem. Deras subjektivt upplevda hälsoförbättringar visar sig vanligen i förbättrade värden, ofta i dramatiskt förbättrade värden.
Fakta eller inte, enligt din definition, många av dessa människor har fått livet tillbaka. Du kan ju försöka övertyga dem om att deras hälsoförbättring bara är en anekdot.
/SSS
Jacob Guidol och Zac har var och en skrivet en massa kloka saker om anekdoter. De mesta de tar upp är sånt jag redan skrivit om här. Så vi är rörande eniga om det mesta.
Min inkörsport i den här diskussionen var alltså att invända mot det helt felaktiga påstående: "plural av anekdot är fortfarande, lik förbannat, inte data." Om detta vore sant finns det i så fall inga data för forskningsämnet historia. Och det skulle följa logiskt att vi i så fall inte vet någonting om vår historia, vilket vore en absurd slutsats. Vilket i sin tur visar hur vansinnigt fel det ursprungliga påståendet är. Data är alltid data, men de har förvisso olika förädlingsgrad. Anekdoter är som bitar med malm som det i bästa fall går att urvinna värdefull metall ur, t.ex. genom källkritik. Men det är data! Mer förädlad data får man i kontrollerade studier.
Men nu har jag tjatat om detta så många gånger, och vissa har ändock fortfarande inte fattat att anekdoter är data (och man använder t.o.m. det där infamösa citatet, på ett ohederligt sätt, som slagträ mot data, som visserligen har lägre förädlingsgrad, men på intet sätt är anekdoter).
Ärligt talat har mitt tjatande gjort att jag gett för mycket fokus på anekdoter med avseende på LCHF. LHCF, om man ställer det mot SLV, har bäst stöd på alla fronter. LCHF är helt enkelt den oslagbart starkaste hypotesen här, av flera skäl som jag nu skall räkna upp. Om vi går till vårt samlade kunnande i näringslära, och som ingen ifrågasätter, kan vi redan där finna stöd för LCHF på varje punkt, helt enkelt genom att addera 2 med 2 och få det till 4. Om vad som händer när man äter kolhydrater resp. fett, med insulin, i cellerna osv. De mesta står redan där, allt man behöver göra är en enkel operation i stil med 2+2=4. Detta gör att man vilar på en oerhört stark vetenskapligt grund.
Men trots detta, trots alla intelligenta människor som studerat näringslära genom decennierna, trots att de har haft svaret rätt framför näsan på sig, har ingen vågat agera efter det. Vetenskapssamhället fastnar lätt i masshypnos (jfr. exemplet ovan om 48 kromosomer). Det är ju trots allt bara människor det handlar om -- och människor i grupp dessutom! Och när George McGovern m.fl genomför massiva politiska kampanjer för att sprida fettskräck blir masshypnosen i det närmaste en garanti. Det finns inget som paralyserar människor så ifrån självständigt tänkande som skräck. Det är inte förrän det dyker upp människor som Skaldeman och Dahlqvist, som tvingas göra omvändelser under galgen, som skräcken bryts, självständigt tänkande bryter fram, och till slut får en kritisk massa.
Och det är här anekdoterna får betydelse. Normalt lägger jag ingen vikt vid anekdoter, men det finns undantagsfall. Men först skall jag ge en bakgrundsbild, genom att spinna vidare på några av Jacob Guidol påståenden:
Guidol: "En anekdot bevisar ingenting"
EK: Correctamundo!
Guidol: "Anekdoter fungerar inte som ledstjärna i dagens samhälle"
EK: Generellt sett inte, såklart. Men när den institutionaliserade vetenskapen gått fullständigt i baklås, som t.ex. i kostfrågan, skapas ett utrymmer för värdet på de oförädlade anekdoterna att raka i höjden.
Guidol: "Orsaker till varför anekdoter inte går att lita på"
EK: För det första är det här en felaktig generalisering. Om man säger kategoriskt att anekdoter inte går att lita på har man inte förstått hur att varsamt hantera data. Vidare, i vissa tidsperioder är det vetenskapsetablissemanget som inte går att lita på i vissa frågor. Och det är just i dessa tidsperioder som anekdoter kan kliva fram som en av de mer betydande kunskapskällorna. Jag säger inte att det är något bra. Jag säger bara att tidvis så är det så.
Nu till två viktiga specialfall av anekdoter som jag vill lyfta fram:
1) William Bantings historia är förstås till formatet en anekdot. Men när den är så oerhört väl i) empiriskt, ii) systematiskt och iii) hederligt genomförd (javisst i rent vetenskaplig anda!) är det ingenting annat än en guldklimp. Det är fascinerande att den etablerade kostvetenskapen ett och ett halvt sekel senare fortfarande inte har kommit ikapp Banting beträffande praktiska råd för bättre hälsa genom kost. En endaste anekdot som slår den institutionaliserade vetenskapens samlade prestation på ett område, även 150 år senare - helt fascinerande! Trots alla sina brister (om att smör skulle innehålla stärkelse, och annat) är Bantings hypotes fortfarande oerhört mycket starkare än kostetablissemangets. Ett undantag, som sagt, men värt att notera.
2) Nästa undantag är av en helt annan sort. Det vi observerar här på detta forum, hos Kolhydrater i Fokus, hos Annikas blog, osv., är något vi aldrig sett förut, och som förut aldrig varit möjligt. Något som blivit möjligt först genom Internets inträde i samhället. Vi har fått anekdoter i sådan mass-magnitud som som tidigare aldrig varit möjligt. Det finns en i genuin mening revolutionär kraft i detta. Denna oerhörda mängd av vittnesmål skapar ett kvalitativt språng.
Jag kan säga själv att även om jag läser näringslära och utför operationen 2+2=4, och även om jag även hört Skaldemans och Dahlqvists vittnesmål efter deras omvändelse under galgen, så skulle jag nog ändå inte vågat gå emot prästerskapets predikande om fettskräck och hur LHCF leder till ond bråd död. Men det kvalitativa språnget som mass-magnituden av anekdoter på Internet innebär, så blir det den sista avgörande pusselbiten, och många av oss vågade. Och ju fler vi blir, desto snabbare växer det enligt denna princip. Unstoppable! Växer exponentiellt. Lägg märke till att för 15 år sen hade så mycket data inte kunnat samlas och spridas med mindre än en omfattande forskningsinsats och tryckande av en stor volym av böcker. Nu i Internet-åldern sammanställer den s.a.s. sig själv (men data kan såklart fortfarande sammanställas bättre än så!)
Så ja, anekdoter är data. Men också: för det mesta hör de inte hemma inom vetenskap, om inte ämnet är historia. Men när den institutionaliserade vetenskapen har kört fullständigt i diket, och fastnat i vidskeplig masshypnos. Ja då kan anekdoter stiga fram som ett viktigt substitut för vetenskap i vissa avseenden.
Det sista och tredje benet som LCHF står på är de moderna vetenskapliga undersökningarna. Som ger stöd för LCHF (även om det fortfarande är på tok för få undersökningar), men som ger noll stöd till etablissemangets skräckpropaganda.
Så summa summarum, stödet för LCHF som bästa hypotesen grundas på:
1) Vårt samlade kunnande inom näringslära (och 2+2=4).
2) Moderna vetenskapliga rapporter
3) Mass-magnitud av anekdoter på Internet.
Många, har jag förstått, har, som jag ovan beskrivit, använd den tredje punkten som en stege som de klättrat upp till LCHF medelst, och nu vill de kasta bort denna stege. Så kasta bort den då! LCHF har fortfarande den starkaste hypotesen utifrån det två första punkterna. SLV's svammel har i motsats till LCHF inget som helst stöd.
Till sist, för dem som inte greppat, eller kanske glömt av, vad riktig vetenskaplig anda är, vill jag påminna om Weston A. Price. Hans undersökningar är oerhört imponerande.
Ur min senaste bloggning om varför jag anser att vi alla, men framför allt LC-anhängarna, skall vara mycket försiktiga med att dra alldeles för stora växlar på anekdoter:
Anekdoter måste behandlas varsamt
* Folk väljer ut vad de lägger märke till
* Placeboeffekten
* Subjektiva resultat
* Människors minne är väldigt bristfälligt
* Folk som misslyckas berättar det sällan
* Kroniska problem varierar ofta i intensitet
(Källa för punktlista.)
Jag vill lägga till en punkt, framför allt när det gäller den aktuella diskussionen (även om det i källan ovan diskuteras runt just den saken i de övriga punkterna):
Gruppanpassning
Vi människor har ett enormt behov av att tillhöra en grupp och därmed vår egen existens bekräftad, ett starkt bekräftelsebehov (varför skriver jag egentligen denna blogg?).
Freud pratade om att vi var primitiva hjordvarelser, där den intellektuella nivån sänks, ohämmad utlevelse av känslor och man skrider måttlöst över alla gränser när vi hamnar i grupper. Det känns oerhört tillspetsat, men jag kan gott i alla fall tänka mig vissa fall där det stämmer. Oavsett så verkar dock det inte i stort finnas några gränser vad vi människor är villiga att göra för att få en grupptillhörighet - och att sedan kunna upprätthålla den. Gruppens normer tas snabbt upp som ens egna och man får sin egen existens bekräftad genom ögonen på de andra i gruppen.
Förstärkande tryck
Vad detta gör för synen på den anekdotiska evidensen för LC är givetvis upp till var och en - men jag vill påstå att med en sådan oerhört hårt sammanhållen grupp som LC-anhängare och med den religiösa frenesi som oliktänkande bekämpas så känns det väldigt osannolikt om det det inte vore ett enormt tryck för att följa "LC-normen" och att detta sedan ytterligare i hög grad ytterligare förstärker/förstärks av punkterna ovan.
//Zac
Det är så många här som skrivit så väldigt varma, berömmande och uppmuntrande kommaterar till mig, så jag blir alldeles rörd. Egentligen borde jag besvara var och en enskilt för era fina ord, men det är för många. Så jag säger bara: ingen nämnd och ingen glömd. Jag kommer ihåg vilka ni är och uppskattar mycket det ni har skrivit.
Lustigt nog brukar mitt deltagande i forum ofta få folk att få fnatt och få spel, och vissa blir helt vansinniga på mig. Det här var väldigt trevligt som omväxling. Kanske har tiden kommit ikapp mitt sätt att tänka? Kanske har jag lärt mig att formulera mig mindre konfrontativt? Kanske har jag lärt mig att låta bli att trycka på de känsligaste punkterna, och fläka ut de mörkaste och mest förvridna vindlingarna hos mänsklighetens kollektiva medvetande?
I vilket fall: Tack alla, det värmer något alldeles oerhört!
Väl talat Zac.
Urverksapelsin!
Alltså clockwork orange var en film på 1960-talet om några ungdomar som drog omkring och misshandlade och mördade människor för nöjes skull. Alltså totalt empatti störda människor. Så valet av pseudonym kan i någon mån passa en gammal VoF:ar.Påminner en hel del om den gamle VoF:aren Garvarn.
Senast jag såg till honom i aktion var när han försöker få en person avstägd från Wikipedia genom att påstå att han var en annan person än den han uppgav sig vara. Nu var det så att de två skrev så olika att garvarns lögn var lite väl genomskinlig. Ingen gick på det utan Garvarn fick sig en åthutning i stället.
Garvarn är en varm förespråkare För tråden:"Wikipedia-artiklar som skeptiker bör bevaka"
Där skriver de om vilka Artiklarna de ska ändra om "det luktar alternativmedicin"t ex.
De hjälps åt att förstöra andras sidor om inte VoF: s synsätt blir rådande. Deras agerande gör att Wikipedia får ett minskat värde.
För VoF:are behöver inte kunskap för att skriva. Det
räcker med att de tycker ilal om vad som står där för att de ska ta bort det. Då behövs inte
någon vetenskap alls.Är de många om att "bevaka" en artikel så "vinner" de till slut(Ingen respekt för kunskap där inte)
Wikipedia är ett bra exempel på hur oseriösa de är. Se t ex artikeln om VoF styrelsemedlemen Martin Rundkvist på Wikipedia, som skildras så bra på "Nördarnas paradis".
Garvarn(?) skrev:" Vi är mot alla som uttalar sig utan bevis". Men de
själva behöver inte bevis . För dem räcker det med tro. Det är därför det ofta är så svårt för dem att svara på frågor i diskussioner. De anser att det är bara andra som behöver leverera bevis!
Det är tydligt i kostdebatten också.Deras ordförande Hanno Essen skrev t ex i en notis på deras
hemsida ": råder fortfarande enighet bland forskare att (fler)omättade fetter är nyttigare än mättade " Han har inte fattat någonting. Bägge behövs men till olika saker i kroppen. Han och de andra i VoF;s styrelse dömer ut Annika Dahlkvist. Men deras egna resonemang i kost debatten visar en avgrund av okunnighet, och inga källor,som vanligt.
Helg
Zak:s kommentar om religiös frenesi i LC rörelsen stämmer bättre in på VoF.
I LC rörelsen finns både fakta och vetenskapliga rapporter och personliga erafrenheter.
I Zak:s inlägg ovan finns bara ett tomt spekulerande, utan fakta eller vetenskapliga undersökningar om LCHF rörelsen.
Så VoF typiskt. Utan ämnes kunskap ingen vetenskap. Utan bara ett tomt
tuggande!
Erik Kilborn !
Du tog upp en vinkling på vetenskap, som behövde nämnas ,och som vi andra missat.
Så du skapad upplysning!!!
Berömvärt!
Så lycka till även i fortsättningen!
Helge
Det finns en otroligt stor mängd anekdoter om, och från, människor som har sett och blivit bortförda av flygande tefat, så kalllade UFOs. Även om vi sållar bort alla de som säger sig ha varit med om detta men som bara bluffar (hur man skulle göra detta det vet jag inte, men strunt samma) så kvarstår det ett mycket stort antal individer som upplevt detta, antingen själva eler hört talas om det. Alla dessa mäniskor är övertygade om att detta faktiskt har hänt dem. Tyvärr är etablisemanget alldelse för skeptiska och trångsynta för att förstå att jorden har blivit besökt tusentals gånger av flygande tefat. Om ni inte tror mig så är internet en fantastisk källa för er att ta del av denna sanning.
Erik, även om du skriver väldigt bra, tycker du själv inte att du använt begreppet anekdot i bemärkelsen observation i din text? Medvetet eller omedevetet. I mitt, övertydliga, exempel ovan kan tefat lätt bytas ut mot andar, spöken eller valfri vandringssägen a´la råttan i pizzan för den som som så önskar.
Teetubbie, orkade du inte läsa allt Erik skrev?
Helge
High five från mig Erik !
#339 Filmen kom 1971 och är ett av de stora mästerverken inom filmhistorien; boken kom dock 1962. Handlingen är betydligt viktigare än att den bara handlar om empatiskt störda människor - den handlar om hur långt samhället får (kan?) gå för att tvinga in enskilda människor i samhällsmallen. Det är en viktig film ur alla aspekter och ett enkelt klick på kommentatorns namn/länk hade lett dig till en sida (hans/hons?) som ifrågasätter de socialistiska idéerna. Nu krävs bara en gnutta fantasi eller slutledningsförmåga för att inse att hans val av namn är både uppfinningsrikt och ganska fiffigt. Jag har själv haft en bild från bioaffischen på Alex (huvudpersonen i filmen, spelad av den oförliknelige Malcolm McDowell) på min avatar i gångna tider.
Sedan är det intressant att notera att #314 hela tiden är ontopic, emedan du använder dig av ovidkommande argument om andra VoFfare när det är AD som årets förvillare som diskuteras. Det är sedermera intressant att du använder dig av guilt by association när det gäller VoF och tycks använda honour by association på LC-anhängarna, bl a AD.
Att det råder "enighet bland forskare att (fler)omättade fetter är nyttigare än mättade" är väl en sak som LC-rörelsen försöker råda bot på? Jag ser det som ett enkelt och korrekt konstaterande, du ser det tydligen som ett långsökt angrepp på AD och i förlängningen LC - vem är religiös i sammanhanget?
Det finns gott om problem i och kring mitt (anekdotiska!) inlägg, men din kritik mot den är tråkigt nog bara tom och meningslös.
//Zac
"Alltså clockwork orange var en film på 1960-talet om några ungdomar som drog omkring och misshandlade och mördade människor för nöjes skull. Alltså totalt empatti störda människor. Så valet av pseudonym kan i någon mån passa en gammal VoF:ar.Påminner en hel del om den gamle VoF:aren Garvarn."
Du har en lika trevlig debattteknik som vanligt ser jag..
Teeletubbie:
Precis vad jag tänkte skriva.
Går man bara på interna forum kan man hitta tusentals anekdoter för vilka saker som helst, inte minst andra dieter. Vem har rätt då om de utgör en så stark bevisgrad?
Zac du verkar sakna elementära kunskaper om fet och näring.Du skriver:
"Att det råder "enighet bland forskare att (fler)omättade fetter är nyttigare än mättade" är väl en sak som LC-rörelsen försöker råda bot på? Jag ser det som ett enkelt och korrekt konstaterande, du ser det tydligen som ett långsökt angrepp på AD och i förlängningen LC - vem är religiös i sammanhanget?"
Bara för att en del människor tror på någonting så är det inte fakta. Forskare är nog eniga om att både mättat och omättat fet behövs i kroppen i inflammations och anti-inflamations reaktionerna i mäniskokroppen. Hanno essens resonemang hör mer hemma i kvällstidningarna än bland forskarna i klinisk nutrition. Det är inte precis första gången som en VoF:ar klivit upp på fel arena.
Vad det gäller argumentet att clockwork orange är en kritik av socialismen, så är det bara löjligt förespråkarna av filmen vågade inte säga att de gillar att se sadistiskt våld på film! Sadistiskt våld finns i alla samällsformer ochär inte knutet till någon speciell samhällsform, men att fortsätta den diskussionen är alltför off-topic.
Att du tycker att det är off-topic att anse att AD inte är årets förvillare må väl vara hänt. Men det visar bara hur fyrkantigt du tänker. Se i stället
hur Erik Kildfors resonerar i ämnet i inlägg 260. För vi skall väl inte behöva ta om diskussionen bara för du inte fattat? Jag tycker det är bättre du går tillbaka och läser igen.
Mvh
Helge
Undrande,
Jag hänger ofta på ett annat forum på internet och kan inte alls säga att deras metoder för viktnedgång är speciellt bra, varken för dom själva eller för deras viktnedgång.
Många kör lite klassiska lättmjölk med banan och några hårdmackor med lätta och gurkskivor. Ofta lider dom av ett flertal andra krämpor som dom inte blir bättre av. Bantningen går i vågor med ideliga omstarter och misslyckanden. Många lider även av depressioner.
De som efter mina råd börjar med LCHF upplever ofta direkt att dom mår bättre. Visst har dom även svårt med LCHF men den tid dom äter det mår dom bättre. En fick minskad psoriasis och startade igång med LCHF igen bara för detta.
Men sen finns det många som mår rätt bra ändå, men dom är inga nollfettare och näringssvältare. Dom har ett rätt sunt ätande där man kan hitta många bra guldkorn. Kanske inte helt optimalt för viktnedgång alla gånger, men näring det får dom i sig.
Ha det bra!
Jag kan inte på någon punkt säga att det påminner om
till undrande:
Garvarn är intresserad av gamla filmer. Därav min spekulation om vilken voffare som kunde dölja sig bakom peudonymen. Eftersom han själv talar om att han är Voffare, så tycker jag det inte är så farligt att spekulera lite om vilken pseudonym han använder på VoF-forumet.
Jag tycker det är en fördel om folk använder samma pseudonymer hela tiden. Men om enns resonemang är väldigt inkonsekvent så förstår jag om man vill byta pseudonym.
Helge
(Som hette Helge även då jag trodde att det kunde vara meningsfullt att försöka diskutera på
VoF:s forum.)
SSS nr 322
Rätt så är det. I en storsäljande bok som kom ut 1998 varnades det för att vita produkter dvs. vitt mjöl och socker till stor är del skuld till västvärldens så kallade välfärssjukdomar! SLV tyckte ju inte om informationen och det tog åtta år innan dom själva på sin Web började varna för sockerrika produkter - det vita mjölet har "nyssens" gått till nivån fullkornsprodukter.
Så visst tar förändringar tid!
Niklas nr 325
Tragiskt om det inte händer mer med kostråden enligt vad du tror där.
Då blir väl SBU:s pågående kostutredningar även urvattnade vad gäller nya kostråd för sockersjuka.
Konsekvensen blir ju att kostupplysningen/kostkunskapen fortsätter att växa underifrån och inom några år får återigen nya kostråd utarbetas.
Speciellt också när nyutbildade nutrionister vuxit till sig mer och är i arbete.
#346 Varifrån har du fått att jag skulle sakna "elementära kunskaper om fett och näring? Att du kan läsa ut det ur mitt inlägg #344?
"Bara för att en del människor tror på någonting så är det inte fakta."
Jag förstår inte riktigt hur du får till att när jag påstår att Hanno Essen korrekt har sagt att det är fakta att en del människor tror på någonting så är det fel?
Nej, boken och filmen ACO utgör kritik och funderingar kring hur långt samhället kan gå för att pressa in medborgarna i en förutbestämd samhällsmall. Det är samma typ av kritik som många antisocialister gör, vilket ger vid handen att det faktiskt är ett kort, intelligent och kulturellt roligt grepp att ta namn efter en företeelse som kritiserar samma sak. Ungefär diametralt det motsatta mot dina försök att diskutera ovidkommande saker för att komma ifrån kärnfrågan som urverksapelsin diskuterade, lugnt och sansat i #314. Berör du för övrigt i #339 överhuvudtaget något som ifrågasätts i #314?
//Zac