Ny vecka och slutreplik från Claude Marcus och medarbetare i Läkartidningens kostdebatt. För den här gången!
Här är debattartikeln: Oroande att extremkost marknadsförs i sjukvården
Ingen lär bli besviken på Marcus och medarbetares förmåga att slingra sig, trots den massiva kritiken.
De hänvisar fortfarande till lågkolhydratkost som ”extremkost”. Det är förstås tur att inte våra förfäder visste det under de 98% av mänsklighetens utveckling som bröd, ris, pasta och renframställt socker var okända begrepp. Annars hade de fått gå runt och vara nervösa för sin hälsa under några miljoner år…
Inga kommentarer till vetenskaplig oärlighet
Marcus och medarbetare har i upprepade fall blivit påkomna ”med handen i syltburken”. Detta genom att komma med tvärsäkra påståenden som uppenbart inte stöds av deras referenser. Detta kommenteras idag bara med variationer på uttalandet att det ”har vi diskuterat i tidigare artiklar, och ytterligare en upprepning förefaller meningslös”!
Varför är det meningslöst att kommentera att de inte varit vetenskapligt ärliga? Är inte vetenskaplig hederlighet något man bör förvänta sig av personer med professorstitel? Eller menar de bara att det är meningslöst för dem att försöka bortförklara det, eftersom de inte kan?
Även när kritiken två gånger om varit just att de inte kommit med något som helst stöd för sina påståenden (angående fett och insulinresistens) hänvisar de ändå bara tillbaka ännu en gång och låtsas som ingenting!
Rykten och skrämselpropaganda istället för vetenskap
Marcus och medarbetare säger sig ha ”blivit informerade om att patienter som bytt till lågkolhydratkost fått stegrade kolesterolnivåer”. Ingen referens dock, men vid det här laget är nog ingen förvånad. Sist hänvisade de till en ensam studie på svårt epilepsisjuka barn (med 62% bortfall och utan kontrollgrupp) som enda stöd för att lågkolhydratkost skulle försämra kolesterolvärden. Något som säger noll och ingenting eftersom kolesterolvärden NORMALT stiger med åldern hos barn, oavsett kost.
Nu har de inga referenser alls, utan har hört ett rykte om saken… man tar sig för pannan.
Att åtminstone 14 välgjorda studier sista åren tvärtom visar bättre kolesterolvärden av lågkolhydratkost än av fettsnål kost har tydligen inte Claude Marcus insett än.
Fortsatt förnekande av vetenskapen
Vi vidhåller att den extremkost som våra artiklar huvudsakligen avsåg, med mindre än 10 energiprocent (E%) kolhydrat och 70 E% fett, där merparten är animaliskt fett, inte är testad i randomiserade studier för viktnedgång eller diabetesbehandling.
Kära professor Marcus, om du läser: Titta gärna på denna genomgång av 13 randomiserade studier (som visade bäst effekt av lågkolhydratkost för viktnedgång och blodfetter). Du kommer då att finna att att elva av studierna tillät max 30 gram kolhydrater om dagen. Detta motsvarar 6 E% vid dagligt intag av 2000 kalorier, än mer ”extremt” än 10 E%.
Elva studier – snabbt och lätt. Claude Marcus tror fortfarande att det inte finns en enda. Dags att läsa på kanske?
Jävsfrågan
Deras roman-liknande jävsdeklaration på 20 tätskrivna rader är dessutom intressant.
Enligt Marcus och medarbetare är det alltså extremt att äta den kost som vi är anpassade till. Jag håller inte med. Men det vore nog extremt dåligt för ekonomin hos Marcus och medförfattares uppdragsgivare.
Bland dessa finns McDonald´s Sverige AB, Wasabröd AB, Itrim (fettsnålt bantningspulver), Swedish Nutrition Foundation (lobbyorganisation för bland annat Coca Cola) och Novo (säljer insulin). Dessutom ytterligare ett tiotal läkemedelsföretag, och Viktklubb.se.
Per-Åke gör mig uppmärksam på följande passage:
Vi mäktar inte med att övertyga våra meningsmotståndare som, när de intellektuella argumenten tryter, hänvisar till vår korrupta bakgrund, vilken misstänkliggör våra vetenskapliga intentioner. [min fetstil]
Freudiansk felsägning? Annars borde de väl formulerat sig ”vår *förment* korrupta bakgrund”?
Deras jävsförhållanden är naturligtvis bara intressanta i samband med deras upprepade felcitering av den vetenskapliga litteraturen.
Slutord
Vetenskap handlar inte om att alltid kunna hitta bortförklaringar och ursäkter när ens teorier inte stämmer med verkligheten. Inte heller om att använda retoriska knep för att undvika att behöva svara på ifrågasättanden.
Någon som vill vara med och skramla till en vetenskaplig grundkurs åt dem?
Läs mer
Här kan den som vill läsa om årets kostdebatt i Läkartidningen från början till slut.
178
72 kommentarer
Tror jag läst i SVD om dessa kopplingar.Men varför blir det inte ramaski?!Detta får fortlöpa och alla inblandade tycks hålla varann runt ryggen.Det är så förfärligt ohederligt.Man tar sig för pannan.
Efter ett års debatt i Dagens Medicin och Läkartidningen börjar man känna igen deras debatteknik. När argumenten tryter kommer alltid påståendet om att alla experter världen över ttcker likadant. Så även nu:
"Synen på WHI-studiens stora svagheter och hur dess resultat bör tolkas är inte kontroversiell utan delas av en stor grupp europeiska nutritionsfors-kare"
Ja, det är tragiskt men inte så förvånande att denna grupp som predikat SLV-liknande kostråd i 40 års tid inte vågar ta till sig ny kunskap!
Inte oväntat har Marcus & et alles följt handboken och mycket riktigt hoppar de av från sakligt debatterande (i den mån de någonsin har deltagit i en sådan).
Nästa steg är att driva upp deras flummiga agerande på den politiska agendan - dessa flumprofeter skall rimligen INTE stå på den lönelista som bekostas av oss skattebetalare!
För övrigt tycker jag att vi skall införa ett nytt pris - ÅRETS KEJSARE!
Tja, vad skall man säga?
ett par saker utöver vad Andreas redan kommenterat är värt att uppmärksamma:
"mellan den så kallade medelhavs-kosten, som ligger våra nuvarande kostråd närmast, och lågkolhydratkosten. "
Menar dom allvar? Medelhavskost har inte mycket gemensamt med de officiella kostråden. If you can't beat them, join them.
Det verkar vara ett allmän strategi för de som känner hur det svajar under de gamla fettsnåla kostråden - ta skydd bakom Medelhavskosten.
Inte mig emot, det är säkert ett rejält steg i rätt riktning.
Vänta nu... Här är Sveriges ledande professorer i näringslära som säger:
"Vi har blivit informerade om att patienter som bytt till lågkolhydratkost fått stegrade kolesterolnivåer"
Då måste det ju vara så, eller hur? Dom kan ju inte vara så enfaldiga att dom ljuger i en debattartikel i Läkartidningen! Det kan jag faktiskt omöjligen tro på..
Då är det väl bra att dom ber socialstyrelsen om hjälp att samla in fakta?
Mats,
Ja, annars betyder det vi inte kan ha någon som helst tillit till vad de säger. Nu återstår alltså frågan att exponera det till De Som Bestämmer.
(det är illa trist att inse att man närmar sig en konspirationsteoretiker, men med fakta framför sig är det verkligen svårt att låta bli)
Spara den artikeln, skriv ut den i ett stenblock. Det kommer vara mycket i den som de kommer att få äta upp i framtiden!
Kejsarens nya kläder; "Kostexperternas nya kläder" - vi ser alla vilka det är som står nakna...
//Zac
Mikael J:
Jag brukar trösta mig med att det inte är en konspirationsteori vi talar om eftersom en konspiration per definition är hemlig. Det vi talar om här sker däremot helt öppet. Marcus, Rössner et al beskriver öppet alla sina kommersiella kopplingar till livsmedelsindustri, läkemedelsindustri och bantningsindustri. De skäms inte ens för det utan snarare skryter om det som om vore det en merit att ha starka kopplingar till kommersiella intressen.
Jag vet faktiskt inte vad som är värst - en hemlig konspiration som anstränger sig för att dölja sina avsikter eller en öppen kultur av att låta sig betalas av särintressen och inte ens inse att det är fel.
Per Wikholm,
Är det inte samtidigt så att man är del av en sekt eller dyl. när man förnekar vad som är "allmänt vedertaget". Buntas liksom ihop med samma gäng som förespråkar intelligent design, tarotkort, etc, i det att man har en extrem åsikt. Jag har blivit kallad för fanatiker många gånger.
Argumentet att våra förfäder inte hade dagens söta frukt, och den frukten de hade, hade de bara 3 månader om året, och att det överhuvudtaget inte fanns bröd/pasta/ris/potatis. Eller att vi för den delen inte ens tar upp näringen i potatis om vi inte kokar sönder cellväggarna först.
Det känns så hopplöst. Om det står något mot LCHF i tidningarna, t.ex. Fredrik Paulun i söndagens GT-bilaga, så kan han säga precis vad som helst -- rena osanningar, dessutom! -- och alla andra är chanslösa att motbevisa honom. "Nä, varför skulle han ljuga? Det vet väl alla att hjärnan att man blir dum utan socker!"
*suck*
sorry men det är brallorna ner för Claude Marcus mfl....tragiskt att de ej själva inser det .(
smurfen,
... eller någon annan, för den delen. (fortsätter ovanstående suckande)
Hur många du visar det här för kommer att tro på Andreas, och vem kommer tro på Claude?
Vilka är egentligen dessa herrars arbetsgivare? Det måste finnas en chef någonstans i hierarkin som ser att de inte sköter sitt jobb och att de far med osanningar. Till vilken instans kan man anmäla dem för tjänstefel och jäv?
Jag är typ 1 diabetiker och äter enligt LCHF sedan fler år tillbaka och jag mår bra och senast jag var på besök hos min diabläkare i slutet av maj månad så hade jag jag 4.5 i HbA1c värde med verkligen få hypoglykemier
smurfen,
Fantastiskt! Kan jag få låna dig att visa upp? (har närstående med typ 1, men eftersom man får nedsatt vitamin-/mineralbrist, mental kapacitet, surt blod & fettförgiftning av LCHF så arbetas det aktivt mot att prova det som ett sätt att förbättra situationen... :/)
Mikael Jansson 20:53,
upp med hakan!
Det är en process. Som det berömda citatet av Mahatma Gandhi:
First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.
Från första till tredje stadiet på bara några år är inte fy skam. Något år till nu så...
maxiq,
Det vore ju verkligen intressant att rota fram. Problemet är väl att de inte anser det vara jäv, eftersom högkolhydratkost är det som är rätt. Då finns det ingen konflikt i att de sitter på dubbla stolar.
Cirkelresonemang, javisst.
Doc,
Jag har läst det citatet tidigare och blivit glad när jag läst det, men glömt bort det. Den här gången skall jag nog göra en liten tavla av det!
Sedan är jag väl kanske inte /djupt/ deprimerad över situationen, det känns bara så ... ologiskt? ovettigt? dumt? förbluffande?
Hehe, jag håller med!
visst mikael johansson inga problem....LCHF har verkligen hjälpt mig att sköta min diabetes,,,,,,det har jag också sagt till min diab-syrra och läkare också ...de vet att jag är en akademisk skolad person så ska de övertyga om något annant så är det bevis som gäller
Per Wikholm
”en öppen kultur av att låta sig betalas av särintressen och inte ens inse att det är fel.”
Det kan vara så att Claude verkligen tror på det han säger, eller åtminstone trodde på det en gång i tiden.
Eller har någon sett Claude Marcus äta LCHF?
Simon,
Det skulle väl vara osannolikt att han ätit LCHF i alla fall någon längre tid?
För mig som lekman ser han med sitt runda ansikte ut att ha ohälsosamt högt kortisol? Är han stressad av den senaste tidens debatt månne?
Jag ser att Elisabet Rothenberg fortfarande sitter med i båten. Pratade inte hon om att kostråden till diabetiker måste omvärderas?!
I och för sig är väl båten lite väl långt ifrån land (fast mark) så det är väl svårt att hoppa av just nu.
Dessutom ser jag att hon inte uppger några bindningar? Hade inte hon en del kommersiella uppdrag också har jag för mig?
Rössner m.fl. skriver som vanligt väldigt korrekt. Det första stycket är väldigt träffande:
"Uppenbart är att de olika aktörerna i debatten väljer att tolka data olika. Vi mäktar inte med att övertyga våra meningsmotståndare som, när de intellektuella argumenten tryter, hänvisar till vår korrupta bakgrund, vilken misstänkliggör våra vetenskapliga intentioner. Framför vi ett genmäle får vi veta att det är inkorrekt, tappar vi intresset får vi höra att vi inte törs ta debatten. Nivån på argumenten är så låg att vi misstänker att man snarare utnyttjar Läkartidningen för att öka sin prestige bland de egna bloggvännerna än för att övertyga Läkartidningens läsare."
Jag har, likt Rössner och medarbetare, inte heller sett den extremkost du rekommenderar - med mindre än 10 E% kolhydrater, åtminstone 70 E% fett och främst animaliskt sådant - undersökas i kontrollerade randomiserade studier för viktnedgång eller diabetesbehandling. I den genomgång du refererar till rekommenderade man i de olika studierna att inte äta så mycket kolhydrater, men det du glömmer bort är att det inte är alltid som deltagarna äter som det är tänkt.
Den israeliska studien med två års uppföljning kan statuera exempel: lågkolhydratgruppen, som blev rekommenderade att äta högst 20 gram kolhydrater/dag de första två månaderna och därefter maximalt 120 gram kolhydrater/dag, i slutändan fick i sig i genomsnitt 40 E% kolhydrater, alltså väsentligt mer än vad som rekommenderades. Du säger att det har gjorts många studier av den extrema lågkolhydratkost som du själv förespråkar, men hur många – eller få – av studiedeltagarna som faktiskt har följt dessa rekommendationer framgår inte alls.
För en enskild studie kan det gå att göra en så kallad intention to treat-analys, men de nuvarande kostråden grundar sig på betydligt bredare vetenskap och då måste man titta närmare på hur de verkligen åt - inte hur det var tänkt att de skulle äta.
Det vore väldigt fel att ge råd om att äta på ett sätt som aldrig är testat i verkligheten.
Fredrik Viberg,
ett riktigt dåligt argument - siffrorna på studiedeltagarnas intag är ju ett medelvärde. Naturligtvis kommer aldrig ALLA i en randomiserad studie att göra exakt som de blir tillsagda. Med ditt argument skulle man aldrig någonsin kunna råda folk att äta lågkolhydratkost eftersom du sätter ribban omöjligt högt för vad studier skall visa först.
Dessutom har ingen annan typ av kost heller klarat dina krav. Så det finns inte precis någon rimlighet i att bara dina meningsmotståndare skall få en omöjlig uppgift!
Du tror alltså inte på randomiserade studier eller?
En ganska grundläggande skillnad är att för lågfettkost har genomsnittet många gånger landat inom ramarna, vilket mig veterligen aldrig har skett i studier av extrem lågkolhydratkost.
Man kan ju i så fall fråga sig vilka evidens som finns för nu gällande kostråd?
Man behöver ju inte sätta ribban så värst mycket högre för LCHF för att den skall ha högre evidens.
Fredrik
"Det vore väldigt fel att ge råd om att äta på ett sätt som aldrig är testat i verkligheten."
Är du helt historielös?
Mänskligheten har testat utförligt hur det är att leva på en ketogen kost.
Det är det naturliga sättet för vår art att i huvudsak livnära sig på kött och fett.
Sättet att äta som förespråkas av våra så kallade kostprofessorer med högt inslag av stärkelse representerar ett litet fragment av den tid vi har existerat som släkte.
Vi är mitt uppe i ett kostexperiment utan motstycke i vår historia och resultatet av det återspeglas tyvärr i dystra siffror både vad gäller hälsa och övervikt hos befolkningen
Marcus och Rothenbergs agerande framstår för de flesta tänkande individer som ologiskt och snarast kafkaliknande.
Vad som tycks ske, är att dom i det här stadiet av processen uppvisar ett tillstånd av inlärd hjälplöshet där dom inte ens erkänner för sig själva att luften gått ur ballongen för länge sedan och att deras trovärdighet är absolut körd i botten.
Det märkliga är Rössners jävsdeklaration denna gången och förra gången... Har han lyckas skaffa en massa uppdrag på mindre än en månad, förra gången var det ingenting upptaget.
Mycket nyttigt att läsa på din blogg
Var in o kikde en liten sväng
Tjingeling
¤¤ Supermamsen
Fredrik,
Det är klart jag tror på randomiserade studier. Däremot inser jag att du inte idag kan randomisera en stor grupp människor till <10% kolhydrater och tro att precis alla snällt skall äta så i åratal.
Det borde du också inse om du tänker efter.
Annika och Jörgen tar emot ett fint pris, Aftonbladet har bilagan full av LCHF och flumprofeterna saknar argument och har officiellt kastat in handduken.
Nog är vi väl i början av steg 4!!!!
Ju mer jag läser "kostexperternas" slutreplik ju osmartare/korkad tycker jag att den är. Att försöka rida på "fettskrämdheten /kolesterolskräcken" när massor med studier och även massor med självupplevda erfarenheter säger motsatsen visar ju hur långt ifrån verkligheten man är!
Väldigt bra med dom här Jävsdeklarationerna som nu har tvingats fram. Den där Rössner smög i skuggorna tidigare och nu visar det sig att hans meritlista på det området verkar tillhöra de längres!
Med tanke på längden på Rothenburgs lista så verkar det snarare vara ett gisslantagande i nuläget!
Fredrik verkar inte ha hört talas om evolutionen. Professorerna har det nog, men dom verkar ha en utmärkt förträngningsförmåga och tror att evolutionsklyftan kan överbryggas med medikamenter och operationsknivar!
Simon undrade:
"Det kan vara så att Claude verkligen tror på det han säger"
Visst gör han det! Jag tvivlar inte på att Claude Marcus är en djupt troende människa
Till Fredrik Wiberg:
Marcus et al försöker i sin replik ge intrycket av att det bara handlar om subjektiva tolkningar av olika randomiserade studier och att man därför tryggt kan lita på dem eftersom så många "experter" välden över tycker likadant. Det är kontentan av deras argument. Men för att göra en sport-liknelse. De facto står det 14-0 i randomiserade studier som jämfört lågkolhydrat mot lågfett och mätt viktnedgång, blodlipidprofiler och inflammatoriska markörer. Vad ett antal självutnämnda expertkommentatorer (som i 40 år varit med i supporterklubben för ena laget) tycker om matchbilden är i det sammanhanget mindre intressant.
Detta är riktig LCHF..Från "LCHF och den medicinska vetenskapen"
Om nu mindre kolhydrater i kosten ger bästa viktnedgången… vad händer då med riktigt lite kolhydrater? Faktiskt har en stor studie på 66 gravt överviktiga personer (snitt 106,9 kg) gjorts på Kuwaits universitetssjukhus (av alla ställen!) [21]. Där lät man personerna under ett år endast äta 20–40 gram kolhydrater om dagen. I övrigt fick de alltid äta sig mätta. Resultat blev att försökspersonerna gick ner i genomsnitt 25,9 kg! Dessutom förbättrades deras blodfetter och blodsocker mycket kraftigt. Resultatet var så bra att jag hade tvivlat om jag inte personligen sett många göra samma sak, med liknande resultat.
Bloggkompisgänget tycks eniga iaf -:)
Norge får nye retningslinjer for diabetes.. men det ser ut som det er bitte-små skritt de tar:
http://www.dagensmedisin.no/nyheter/2008/02/14/norge-far-nye-retnings...
Per Wikholm
Hur vet vi att Claude har onda avsikter?
Jag känner flera personer som är mycket snälla och goda människor och som inte har några ekonomiska intressen i kostfrågan, men som med en dåres logik så tror dom att smör är farligt. Dom tror att vi dör om vi inte äter margarin potatis och bröd.
Hur många kan teoretiskt sett vara mutade? Väldigt få. Varför skulle margarinbolagen ge bort sina pengar? Att alla dietister skulle vara mutade är absurt 500 000kr till 2000 dietister vem skulle ge bort så mycket pengar.
Ekonomiskt beroende av kostråden är många, men det är inte en konspiration, dietister skulle ändå behövas någon måste skriva en matsedel till skolmaten med mera.
Människans historia är full av DÅRSKAP, sen är det lättare att tro på saker om det är ekonomiskt fördelaktigt.
Mutade är väl att gå för långt när man diskuterar "fotfolket" men i beroendeställning är de flesta dietister.
Många jobbar i nära samarbete med livsmedelsindustrin och alla har fått sina läromedel subventionerade i någon mån av intresseorganisationer som i gengäld fått tillfälle att föreläsa för dom under utbildningen.
Kårandan och gruppgemenskapen är väldigt tydlig inom yrket och att inte säga samma saker som de flesta andra gör är nog inte bra för karriären.
Det är mycket tryggare att rusa utför stupet med kompisarna än att stanna och skrika om att ny färdriktning behövs..
Jfr. fjällämmelns beteende under lämmelår
Simon:
Jag har aldrig någonsin skrivit att Claude har onda avsikter!!! Tvärtom om du läser mina tidigare inlägg i andra trådar så berättar jag att vi inleder vår bok "Ideologin och pengarna bakom kostråden" med citatet:
"The road to hell is paved with good intentions". Det är snarare det välmenande som är problemet.
Jag använder heller aldrig begreppet "mutade" för det är inte det som det handlar om. Det handlar om att man hamnar i en social miljö som exkluderar oliktänkande, det är det som jag benämner "bunkermentalitet". Jäv är ett bättre begrepp än mutor. Man omger sig bara med en jävig bekantskapskrets där alla kliar varandra på rygger och tar inte in intryck utifrån.
Några av bolagen på jävslistan
Sanofi=Insulin.
Abbott=Blodsockermätare. Medicin mot högt blodtryck, fetma och crohns.
J&J=Medicin mot metabola syndromet och hjärtsjukdom.
Novo=Diabetesbehandling.
Dessa tjänar inte så mycket om människorna blir tokiga och börjar äta extremkost, typ en nachotallrik utan nachos men med lite mer Creme Fraiche..;-)
Vilken är den här jävslistan? Jag har letat lite men inte hittat något. Claude Marcus är väl på KI, och inte SLV? *konfunderad*
Mikael J:
Jävslistan hittar du i slutet på artikeln i Läkartidningen som länkas till ovan. Efter själva artikeln men före referenslistan.
Per Wikholm dufva
Bra kommenterat, majoriteten av dietister tror på kostråden utan att styras av plånboken, 2+2=4 dom tror att den nuvarande kunskapen är bevisat sant som med matematiken.
Sanningen är snarare att vi vet så lite om ämnesomsättningen så att det inte går att dra några säkra slutsatser als. Mänsklig dårskap.
Det här med jäv är intressant och tidigare har man inte sett exvis Rössners alla ev, jävsbindningar!
Kommer ihåg då för en 6-10 månader sedan då en stor randomiserad meta studie på 3 st bantningsmedel presenterades och det var faktiskt tummen ner för alla tre preparaten. Även Kostdoktorn skrev om denna studie. Bantningsmedlet Xenical var ett av dom testade.
Någon vecka efter presentationen av denna studie så kunde jag i någon skrift/tidning läsa att just Xenical förordades av Rössner som ett väl beprövat medel. Inte ett ord om Metastudien och jag förstår ju nu varför. Har jag rätt för mig så är Xenical ett "läkemedel" som kommer från Roche(?) och Roche finns med på Rössners lista! Han har nog testat mer i egen regi än vad nu metastudien fick fram, så måste det vara!
Thomas H
Undrar vad det kostar att få en sådan "utökad" test utförd av en profoss,,,
Undrar varför ingen har kommenterat artikeln i LT än? Det där med den plötsligt uppdykande jävslistan för Rössner vore ju värt en kommentar. Synd att man måste vara yrkesverksam för att få kommentera...
Med anledning av jävdebatten tycker jag det finns klara paraleller i beteendet hos Marcus, Rössner et cons. och de professorer och andra som förnekade att rökning var skadligt och att sådana påståenden saknade vetenskaplig evidens. Helt i tobaksbolagens intressen.